CAM написал:

Оригинальное сообщение #220872
К тому же, читайте по тексту, никто не говорит, что Корсику непременно нужно немедленно штурмовать.

Отчего же, некоторые товарищи грозили немедленной высадкой, забив на БЗБ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220872
узнавшим все расклады

И причём бы тут казалось расклады? Уже не знаю в который раз пишу что действия французов не привязаны ни к какому послезнанию.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220872
Прекрасная речь! После этого должен был быть расписан план действий с указанием конкретных сроков осуществления
1. Эвакуации с материка.
2. Эвакуации/оганизации конвоев для снабжения Корсики.
3. Подготовки и начала наступления в Ливии с конечной целью.
4. Характера взаимодействия с британскими силами на Средиземном море и совместные планы.
5. Какие виды вооружений и в какие сроки намечается доставить из Америки.

А вот это вот мудро. Собственно и мне и думаю Амроду этого хотелось бы. И я по мере возможности это делаю. Но как зайдёшь на форум - а тут по энному разу вопросы задают типа "А почему у вас БЗБ будет как в реале, а вдруг Гитлер не с той ноги встанет и т.п."  Я тоже очень огорчён что теряю время и ведусь на подобный Троллинг.

Тему с БЗБ закрываю - как будет готово - выложу прикидки по эвакуации. Желающие помочь  и посоветовать приветствуются.

Ещё одна причина задержки кроме Троллей, - возникли сильные сомнения в достоверности данных, взятый мною с французского альтернативного форума. Там они хотя и были в разделе документиы - всё равно не стыкуются с ранее имеющимися. Взять хотя бы заявленные ими 1300 самолётов, а мы с Вами насчитали только 800-900.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #220905
И причём бы тут казалось расклады? Уже не знаю в который раз пишу что действия французов не привязаны ни к какому послезнанию.

Выше звучали утверждения, что немцы будут поступать так-то, потому что у них другие приортеты. Повторюсь и я. Французы в июне-июле 40-го не могут знать ни о каких немецких планах, потерях в прошедшей кампании, уровне боеспособности итальянских вооруженных сил и т.п.. И уж тем более они вообще не могут навязывать немецкой/итальянской стороне, как те должны реагировать на альтернативные действия французов - только предположения. В противном случае это будет не альтернатива, а законченная фальсификация истории.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #220920
Вместо наступательного плана "Барбаросса" вполне мог быть принят оборонительный план.

В фантастике, но не в альтернативке. Повторяю, что развитие событий типа "Гитлер перехотел" не принимаются, если не происходит что-то радикально меняющего обстановку. Ничего такого не произошло. Барбаросса начала планироваться 22 июля 1940.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220913
наличии союзной Северной Африки, британцы наверняка пересмотрят свою позицию по Мальте в плане усиления ее оборонительной и ударной мощи путем базирования на острове французских истребительных эскадрилий, а так же своих и французских лодок и кораблей легких сил для атак вражеских коммуникаций. После этого макаронникам в Ливии должно сразу захорошеть!

Во французской альтернативке так и есть, у них туда базируются D 520 и MB.174 для разведки вместо Мерилендов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220918
Французы в июне-июле 40-го не могут знать ни о каких немецких планах, потерях в прошедшей кампании,

повторяю в третий раз и уже даже Амрод тоже об этом писал - они этого и не знают. Это знаем мы как авторы, чтобы прогнозировать развитие таймлайна. Мы же за обе стороны действия продумываем.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #220920
3. Столь же логичен и предсказуем ответный ход - помочь итальянцам удержать фронт в Африке, перебросить туда относительно небольшие силы(по сравнению с Греческой или Российской кампаниями) и заставить франков и англов сражаться подальше от границ Рейха

Быстрая реакция - это послезнание. Я уже сказал - заканчиваем с фантазированием на эту тему. То есть вы писать можете, но я отвечать больше не буду. Вопросы по продолжению альтернативки приветствуются.

Отредактированно Валера (17.04.2010 18:07:15)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #220999
Повторяю, что развитие событий типа "Гитлер перехотел" не принимаются, если не происходит что-то радикально меняющего обстановку. Ничего такого не произошло. Барбаросса начала планироваться 22 июля 1940.

Простите, а необходимость захвата всей Франции не меняет радикально обстановку???

А началось бы планирование "Барбароссы" в июле в Вашем мире или нет - не доказано.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #221007
Весьма сожалею, что не смогу стать Вашим "противником" в Альтернативе, но думаю, что уважаемый коллега САМ смог бы "рулить ситуацией" за немцев.

как-то пару лет назад на старом форуме выясняли, что бы случилось, если бы в 41-м англичане додавили макаронников в Ливии до прихода туда немцев. Как выяснилось - ничего страшного для немцев и итальянцев. Избавились бы только от кучи проблем со снабжением африканской армии, сохранили уйму ресурсов и понесли бы намного меньше потерь. Война в Африке может длиться бесконечно - французы могут драпать хоть в Конго, хоть в Касабланку, и не с ресурсами Германии и Италии за ними гоняться, тем более что и ресурсов то им это не прибавит.
Думается, что директива Муссолини о наступлении на всех сухопутных фронтах в совокупности с действиями англо-французов по блокаде ливийского побережья вызовет у макаронников желание наступать в Ливии (в реали его не было, поскольку франки были замирены, а британцы в Египте не воспринимались как угроза) в направлении Туниса. Основание - выход на прямую видимость к Сицилии для улучшения снабжения. Второе направление - организация блокады Корсики и подготовка к высадке туда десанта. Немцы заинтересованы в этом и их авиация будет содействовать итальянцам. Но на первом этапе макаронникам дадут повоевать самостоятельно. Удачно все получится - им приз Корсика, неудачно, запросят полноценной помощи у немцев и будут воевать под их командованием. Это, конечно, сугубо мое видение ситуации.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221034
А что мешает?

Отсутствие документальной базы, недостаток навыков для поиска в и-нете и хроническая нехватка времени... Увы...

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221034
Нам надо не рулить, они всё равно за рамки возможностей не выйдут, то есть без фантазий, оторванных от опоры на реальные события., а предлагать наиболее вероятные варианты, а затем прикидывать результат.

Беда в том, что "рамок реальных возможностей" немцев на лето 1940-го не знал никто, в т.ч. и сами немцы. Иначе молниеносная победа во Франции не стала бы для них полной неожиданностью.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221034
С итальянцами всё известно, я даже приводил уже состав их группировки и в Триполитании и в Киренаике. А вот с французами заминка пока вышла, ввиду возникших сомнений по прежним источникам.

Полагаю, что 5-8 пригодных для наступления дивизий набрать можно. В таком раскладе наиболее вероятен удар на южжном фланге с выходом в тыл итальянской укрепленной позиции. "Классический африканский вариант", которому Грациани противопоставить нечего. Триполитания будет для Италии потеряна, в лучшем случае удасться удержать Триполи.
А вот дальше дело плохо. Если проблему горючего еще можно как-то попытаться решить, то с боеприпасами и МТС дело - швах. Нет и взять неоткуда. Британцам и США придется поставлять боеприпасы "в комплекте" с вооружением. А в июле 1940 британцы "не могут"(самим мало), а американцы "не хотят"(закон о "ленд-лизе" еще не принят). Если итальянцам удасться сохранить в Северной Африке плацдармы, к осени 1940 немцы вполне смогут туда послать войска.
То же и с флотом - два три сражения, пусть даже относительно удачных, и флот останется без боекомплекта.

Я пишу это не для того, чтобы Вы мне возразили, а чтобы учитывали эти факторы в своем планировании.

И еще: Гитлер действительно не озадачиться блокадой Корсики, эвакуацией французов в Алжир, и плачевным стратегическим положением Италии и начнет "давить на Англию" и планировать "Барбароссу" только в том случае, если Де Голль будет сидеть тихонько, "как мышь за веником". А осенью неожиданно ударит совместно с британцами. К осени Геринг "увязнет" в БЗБ, ОКХ погрузиться в планирование войны в России, а Коннор накопит достаточно сил для решительного наступления. Осенью пройдут президентские выборы в США(до "ленд-лиза" меньше терпеть). Есть все шансы полностью вышвырнуть Муссолини с Африканского континента, чтобы некуда было посылать "пожарную команду" Роммеля. А летом - только "гусей дразнить"...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #221045
Беда в том, что "рамок реальных возможностей" немцев на лето 1940-го не знал никто

Мы их теперь знаем - поэтому выполняем правило "прецедентного права" - если не произошло ничего радикально меняющего ситуацию для конкретного действия, происходит то что происходило. Например для отмены БЗБ не произошло такого события, в то же время для Италии таких событий произошло полно - наличие враждебной Корсики и Туниса. Поэтому на первых порах действия немцв не будут сильно отличаться от реальных, а действия итальянцев могут.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221049
Имеющимися силами наврядли.

Возможно. Но чем долше они сидят в обороне - тем хуже для них, т.к. в Северной Африке они зажаты между двумя противниками. А перерезать им морские коммуникации при альтернативных раскладах вообще первое, что нужно делать Каннингхэму с французами, уже пока идет эвакуация, и итальянцы  обречены.К тому же французам, много лет воюющим в пустыне с берберами, нетрудно будет организовать рейдовую войну против итальянцев, наподобие той, что велась англичанами.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #221054
И с Сардинии вполне смогут действовать.

С итальянской территории не могут пока. Необходимое условие пропуска авиации немцев на терииторию Муссолини - прошествие одного месяца после начала УДАЧНОГО наступления союзников. (см. реальное появление Люфтваффе в на Сицилии - январь 41-го)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #221054
а как "прерыватели снабжения

Эти "прерыватели" до Аяччо не долетают от Лазурного берега, кроме Ju-87R. А те долетают, но без сопровождения Bf-109E - тоже удовольствие сомнительное для немцев.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #221059
А перерезать им морские коммуникации при альтернативных раскладах вообще первое, что нужно делать Каннингхэму с французами, уже пока идет эвакуация,

Это само собой. Тут без вариантов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #220825
Ее можно провести иначе, и даже отказаться от нее, в пользу иного варианта.

В тех реалиях - только при условии послезнания.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #220824
При провале БЗБ и более ранней завязке вермахта в Африке план "Барбаросса" наверняка будет изменен или перенесен, во всяком случае, в отсутствии итальянской авантюры в Албании и Греческой кампании события будут развиваться иначе.

Если Гитлер и ОКВ вместо "санации восточных территорий" изберут "Средиземноморскую стратегию", союзники имеют все шансы вместо "Хаски-42" получить "Бизерта-40" и "Эль-Аламейн-41"...

А Гитлер рискует вместо "Барбароссы" получить Великий Освободительный поход РККА в Европу в 42м:) Во всяком случае, сам Гитлер такую возможность должен учитывать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #220825
В реале Гитлер поверил хвастливому обещанию Геринга "поставить Англию на колени" силами одних люфтваффе. При не столь фееричных результатах Французской кампании и необходимости выделить силы в помощь Муссолини, вполне вероятно, что к вопросу подойдут более серьезно. И ух во всяком случае, не станут снижать пр-во истребителей летом 1940г.!

Так Люфтваффе и в альтернативе неплохо справляются. В помощь Муссолини можно выделить только сухопутчиков - в 30х гг Италия считалась великой авиационной державой. Вообще, по ВВС адекватная оценка эффективности в реалиях ВМВ сильно запаздывала по времени, из-за систематического завышения успехов в рапортах. Вполне возможна ситуация, когда немцы действительно пересмотрят концепцию ВВС и увеличать производство истребителей - но сделано это будет только осенью. Т.к. раньше представления об эффективности люфтваффе будут сильно завышены услиями самих лётчиков. Про сокращение истребителей - возможно, эта проблема появится. Но возможно, что и нет. И возможно, что разница в производстве истребителей в реале и в альтернативе просто компенсирует повышенные потери. Я бы взял за основу именно такой вариант. Не потому, что он самый вероятный, а потому, что он усреднённый и даёт более предсказуемые последствия.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220872
Далее по ходу обсуждения Вы приводите цитаты из Гальдера о подготовке «Морского льва», и там немецкие адмиралы и не пикнули ни о чем подобном. Так что этот ответ отнесем к Вашей фантазии.

Я никаких цитат не привожу. Но проблемы в высадочными средствами у немцев таки были. Редер возражал против высадки в Англии широким фронтом (как того требовали сухопутчики), т.к. не мог гарантировать возможности такой высадки с т.з. возможностей флота. А на средиземке ещё хуже - все плавсредства французы увели в ходе эвакуации, с итальянцами договариваться - серьёзная потеря времени и снижение эффективности управления.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220872
К тому же, читайте по тексту, никто не говорит, что Корсику непременно нужно немедленно штурмовать. Можно (и нужно) для начала организовать блокаду. Это сделать нетрудно, т.к. немецко-итальянские территории охватывают остров почти со всех сторон, портов крайне мало, а с доступной для похода союзних судов со снабжением западной стороны вообще нет портов.

Как раз главный порт - Аяччо - находится с самой удобной для подхода стороны. Мальту тоже пытались блокировать. Здесь подходы легче (нет необходимости проходить сицилийский пролив), и французских сил можно бросить больше. К тому же блокада даёт только замедленный эффект. И, опять же, в реалиях лета 40г - или-или. Или полноценная (т.е. с активным участием люфтваффе) блокада Корсики, или БЗБ. Тогдашние лидеры в тех реалиях наверняка выберут блокаду силами итальянцев, т.к. послезнанием о неэффективности их флота и ВВС они не располагают.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220872
После этого должен был быть расписан план действий с указанием конкретных сроков осуществления
1. Эвакуации с материка.
2. Эвакуации/оганизации конвоев для снабжения Корсики.
3. Подготовки и начала наступления в Ливии с конечной целью.
4. Характера взаимодействия с британскими силами на Средиземном море и совместные планы.
5. Какие виды вооружений и в какие сроки намечается доставить из Америки.

Это объём информации для стратегической игры или нескольких глав романа по альтернативной истории. Вы всерьёз надеетесь увидеть такой объем информации в комментариях?
Для оценки принципиальных возможностей достаточно сравнения по аналогиям - что и дано.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220872
зато рассказов о том, как неоднократно битые и драпавшие французы, во главе с де Голлем, узнавшим все расклады наперед с помощью машины времени, вдруг начинают повсюду наступать! И без боеприпасов!

Вот не поверите - ещё более слабые и битые французы в реале тоже атаковали! Уже осенью 40г вся экваториальная Африка перешла под контроль де Голля, и была предпринята атака на Дакар, хотя и неудачная.
Про боеприпасы потому и сказано, что они - приоритет при эвакуаци.
Англичане, к примеру, с континента тоже драпали. Исходя из этого, реальная операция "Компас" нереальна и невозможна. С учётом численного соотношения - гораздо более нереальна, чем предложеная альтернатива. Но ведь была же!
И убедительно вас прошу - не надо путать объяснение логики событий в таймлайне с логикой принятия решений.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220918
Выше звучали утверждения, что немцы будут поступать так-то, потому что у них другие приортеты.

Вот именно. Не что французы думают о планах немцев, а как немцы будут поступать, независимо от мнения французов на этот счёт.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221061
8 пехотных дивизий в Тунисе и к 10 мая было - это по проверенным источникам плюс крепостные дивизии, плюс танковые бригады. Одна дивизия убыла во Францию за время боевых действий, но было сформированно куча новых. Вот сколько из них осталось в Африке и есть главная задача. Плюс армия в Алжире и Марокко.

Не все дивизи можно использовать в наступлении. Но это и не требуется - Коннору хватило 2 дивизий с усилением. Чем меньше группировка, тем легче снабжать.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221061
Что есть итальянская укреплённая позиция? Это Вы так возможные окопы так называете?

За месяц что-нибудь построят. Можно конечно и в "лоб", но к чему лишние потери?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221061
Не то что не хотят, а активно продают на самом деле. Золотой запас у нас ещё в реальной истории вывезен в Америку почти весь. Посмотрите поставки  авиации через Марокко за период с 10 мая до перемирия - непрерывным потоком шли. Одних Мерилендов привезли больше чем было на 10 мая. На "Беарне" куча едет в настоящий момент.  Ленд-Лиза нет, но за "бапки" всегда пожалуйста.

"Что нельзя получить за деньги, можно получить за большие деньги". Лишь бы не было проблем с доставкой, ибо по американскм законам: "гони наличными и вези сам".

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221061
Реально британцы ударили только 9 декабря - опять же пользуясь любимым правилом - если не произойдёт ничего такого чтобы могло ускорить процесс подготовки - и у нас будет 9 декабря.

Но есть пара событий, которая может ускорить их наступление
1. Поражение итальянцев в Триполитании и невозможность снабжать войска через Триполи.

2. Зачем? Коннору своих хватило с избытком!
3. Охота реаблитироваться после Дюнкерка, раз уж итальяшек бьют даже битые французы...

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221061
Всё это так, но есть опасность того , что неудача итальянцев на Корсике, или не дай Бог на Сардинии, запустит механизм отсчёта появления немцев на Сицилии/Сардинии или того хуже в Африке.  Кроме того ожидание планирования немцами Барбароссы и БЗБ - это и есть "послезнание" за французов. А это нам не подходит. Они не могут этого знать и ожидать лучшего момента. Я бы на их месте стремился обезопасить себя в Африке как можно скорее.

О, химмельсрайх! Я ведь уже какую страницу подряд Вам об этом твержу, а Вы оспариваете, и вот я слышу те же аргументы из Ваших уст. Немцы вмешаются в любом случае, но в Ваших интересах, чтоб это произошло как можно позже - когда люфтваффе крепче увязнет в БЗБ, а ОКХ загребет все наличные дивизии под "Барбароссу". Тогда немцам будет сложнее выделить силы для Африки.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221064
С итальянской территории не могут пока. Необходимое условие пропуска авиации немцев на терииторию Муссолини - прошествие одного месяца после начала УДАЧНОГО наступления союзников. (см. реальное появление Люфтваффе в на Сицилии - январь 41-го)

Именно. Пока сидите тихо и готовите "потомкам римлян" стратегические "Канны", тевтоны Вас не трогают.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221064
Эти "прерыватели" до Аяччо не долетают от Лазурного берега, кроме Ju-87R. А те долетают, но без сопровождения Bf-109E - тоже удовольствие сомнительное для немцев.

А из Италии?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #221109
А Гитлер рискует вместо "Барбароссы" получить Великий Освободительный поход РККА в Европу в 42м:) Во всяком случае, сам Гитлер такую возможность должен учитывать.

Учтет. И "временно согласиться" с требованиями Молотова(Как согласился с "освобождением" Прибалтики). Но это уводит нас от темы. Вы (в смысле - Де Голль с Унцижером) этого не знаете, и что там Гитлер учитывает - тоже. Тогда его действия были достаточно непредсказуемы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #221109
Я бы взял за основу именно такой вариант.

Согласен.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #221109
Вот не поверите - ещё более слабые и битые французы в реале тоже атаковали! Уже осенью 40г вся экваториальная Африка перешла под контроль де Голля, и была предпринята атака на Дакар, хотя и неудачная.

Много было проку от ЭКВАТОРИАЛЬНОЙ Африки! "Скажите, этот Джо действительно неуловим? Просто он никому на фиг не нужен!"

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221190
А из Италии летают итальянцы, условия прибытия Люфтов см. выше и неоднократно.

Условие прибытия любой немецкой помощи одно - договоренность между диктаторами, а в следствие чего это произойдет - не Вам определять.
Вообще то, тут звучала здравая мысль - определить конечный рубеж альтернативы. Думаю, что это очистка совместно с англичанами Африки от итальянских войск  и переферийная война вплоть до вмешательства Америки. На большее у англо-франков сил не хватит.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #221109
Это объём информации для стратегической игры или нескольких глав романа по альтернативной истории. Вы всерьёз надеетесь увидеть такой объем информации в комментариях?

Это план действий правительства и я надеюсь увидеть ориентировочные сроки выполнения. Говорильни на тему "какие крутыми стали бездомные французы" здесь предостаточно.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221061
Я бы на их месте стремился обезопасить себя в Африке как можно скорее.

Все правильно, но тут - как получится. Нужно время на планирование, подготовку, концентрацию сил, сосредоточение запасов, согласование своих действий с британцами, изоляция района операции и т.п..