Aurum написал:

Оригинальное сообщение #220994
Вероятно самый выгодный для них путь был модернизировать русск. 16-дм. пушку под свой порох и установить в модернизированные нельсоновские башни в которых по возможности устранены недостатки Так было б и быстро и правильно.

А это вариант - немцы вполне трофейные УСВ под высокую баллистику "модернизировали"...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #220994
Вероятно потому же и Нельсоновские башни на "джоржики" брать не захотели т.к. 4 14-дм. в них не впихнёшь.

Башни "Нельсона" 3-орудийные, как можно впихнуть в них 4 орудия? Проще создать новую башню, чем переделать старую с 3 орудий на 4.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #221295
С корабельной 16-дюймовочкой af по-боле возни будет...

Так и пушечка побольше 3"-ой дивизионки.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #221295
от чего и уполовинили 2-ю башню до 2-х орудийной).

А разве не пытаясь избежать перегруза в "верхнем весе"?

Пересматриваю данные по 16 дюймовкам Родни в бою против Бисмарка. Не такие конечно как у Георга, но все равно проблемы были:

Данные из Кэмпбела по выстрелам:
левое А:36
среднее А:50
правое А:22
левое B:45
среднее B:47
правое B:52
левое X:44
среднее X:42
правое X:44

А у Робертса есть объяснение:
"She experienced various minor problems with mechanical failures and drill errors, the worst being with the right gun of A turret.  This gun missed 11 salvos due to problems with the slide locking gear and then, at salvo 65, a complete jam occurred in the right shell pusher hoist.  As a result of drill errors the top shell was rammed up the hoist and jammed in the gunhouse with its nose against the rangefinder supports.  It was not cleared until 12 hours after the action.  In addition the centre gun of A missed 2 salvos due to slow drill and all the salvos from 64 to 88 due to mechanical failures, the left gun of A missed 10 salvos and did not fire after salvo 97 due to mechanical failures.  B turret's centre gun misfired at salvo 4 and missed 5 or 6 over a period of 7 minutes towards the end of the action due to drill errors.  The left gun of B had several delays as a result of drill errors but X turret suffered only two jams which caused only minor delays."

П.С. Хотя по сравнению с тем, что ЕМНИП одна из башен Бисмарка вышла из строя после разрыва снаряда в стволе, это хороший показатель...
П.П.С. Кэмпбелл указывает что всего с 4 по 30 мая Родни выпустил 382 снаряда. Из них по Бисмарку 380. А куда еще два?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #222099
Не факт, т.к. нет уверенности, что Вы сравниваете одно и тоже. Методики измерения веса могут отличаться в разных странах.

Я уже кота спрашивал, спрошу и вас. А почему вы считает что когда говориться о вращающемся весе башни, то может быть разночтение? Вы где-то видели что указывается вес башен без орудий или без брони? В американской документации идет Rotaiting weit, no projectails. У вас есть сведения что в него не входит броня башни или орудия?

А данные по вращающемуся весу башен Тускалузы http://www.hnsa.org/doc/guncat/cat-0508.htm приводил
Там же и данные по Бруклинам - вращающийся вес без снарядов http://www.hnsa.org/doc/guncat/cat-0478.htm 154-167 длинных тонн.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #222099
А вы уверены, что там был столь гиганский разлет снарядов?

Увы никакой уверенности. Источников с данными не имею. Буду рад если кто-то что-то приведет (Юрген это кто? В сети где-то есть?). Чисто умозрительное заключение из среднего падения начальной скорости в 0,2875 м/с за выстрел. Насколько могу судить это очень плохой показатель (непосредственно влияющий на разлет снарядов) для орудий такого калибра. Добавляем вибрации общей конструкции люльки при выстреле нескольких орудий и влияние факела выстрела близко расположенных орудий на вылетающие снаряды. Плюс невозможность скомпенсировать поправочным углом разный износ стволов из-за общей люльки. Т.е. это все влияет на рассеивание не в лучшую сторону. Объясните мне, где я ошибаюсь...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #222099
Вообще странно, например у Севастополей вес вращающейся части 778 т, а полный вес 1158т.

По Широкораду - 780 и 955. При этом говорится что невращающаяся часть башни с броней - около 300 тонн (броня из них 95 тонн). Тогда неподвижная часть именно башни около 200 тонн. Т.е. небьется с вашими данными почти на 100 тонн...

Ну и, как я понимаю, башню Севастополя ближе к американской mounting, нежели к turret. Соответственно и такая разница в весах вращающейся и полной массы башни.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #222099
При сравнении с иностранными системами надо смотреть, что в их вес включено. Не факт, что учитывается броня, могут не учитываться орудия, боекомплект, подъемные механизмы и т.д.

Если же мы сравниваем нашу башню с нашей, то по крайней мере очевидно, что там методика подсчета одна будет.

Есть сведения что во вращающемся весе башен этого всего нет? ИМХО вне зависимости от методики подсчета общего веса башни, вращающийся вес всегда включает орудия и вращающуюся часть брони. У вас есть другие данные?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #222099
И что из этого? Почему орудие должно быть именно с мелкой нарезкой? Она, что у всех одноклассников применялась?
Что же касается изменение критерия оценки живучести. так 10% не только у нас применялись? Судя по всему англичане на нельсоновской 406мм оценивали ее точно также.

Вопрос в том, что износ не уменьшили. Просто увеличили толщину лейнера и разрешили "съедать" его дальше...

По англичанам можно прикинуть. Они взялись за голову когда у них было 0,52*180 = 93,6 м/с. Т.е. где-то те же наши 10%. но при этом они в панику ударились...

Потом довели до 0,35*200-250 = 70-87,5 м/с. Уже лучше, но все равно шило на мыло. При этом все равно считали это плохим результатом...

Хотя возможно все не так плохо, и 10% это всего-лишь доведение до мирового уровня. Но тут нужно смотреть 6-8 дюймовки. Таких данных у меня по ним нет...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
Вы где-то видели что указывается вес башен без орудий или без брони? В американской документации идет Rotaiting weit, no projectails. У вас есть сведения что в него не входит броня башни или орудия?

Скорее нет данных, что входит, что и вызывает вопросы.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
А данные по вращающемуся весу башен Тускалузы http://www.hnsa.org/doc/guncat/cat-0508.htm приводил

Так тускалуза это как раз неудачный пример - у нее установки не нормальный, а со слишком близким расположением орудий.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
Там же и данные по Бруклинам - вращающийся вес без снарядов http://www.hnsa.org/doc/guncat/cat-0478.htm 154-167 длинных тонн.

Вот только хороший вопрос что в это вес входит у них и что у нас.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
Увы никакой уверенности. Источников с данными не имею. Буду рад если кто-то что-то приведет (Юрген это кто? В сети где-то есть?).

Не Юрген, а Юренс.
Довольно известный автор.
В статье про Худ он давал данные по немецким пушкам.
http://www.base13.glasnet.ru/text/ju/12.htm

По рассеиванию 180/57, насколько я помню, данные были у Платонова. Он давал следующие данные - на 100 каб 68м, на 60 каб - 44м.
С данными Юренса они почти совпадают. С учетом того, что и баллистика у этих пушек близкая, вполне можно сделать вывод, что 180ка отмирового уровня особо не отличалась.

Кстати у пришедшей ей на смену 152/57 рассеивание было даже чуть выше, при худшей баллистике - 71м на 100каб и 44 на 60.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
По Широкораду - 780 и 955. При этом говорится что невращающаяся часть башни с броней - около 300 тонн (броня из них 95 тонн). Тогда неподвижная часть именно башни около 200 тонн. Т.е. небьется с вашими данными почти на 100 тонн...

1158т это данные из Гончарова, которому веры явно больше, чем Широкограду.
Либо еще вариант -Гончаров и Широкоград под полным весом понимают что то разное, что опять все сводит к тому кто и как все считал.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
Чисто умозрительное заключение из среднего падения начальной скорости в 0,2875 м/с за выстрел.

В сравнении с чем?
И опять таки для каких условий? Если верить Скворцову, то 3200кг/см и 920 м/с это данные не при боевом, а при дальнобойном выстреле.
Причем для Б-1К 50-60 выстрелов живучести получили именно приэтих параметрах. Подозреваю, что и для Б-1П живучесть считали при зарядах для дальнобойного выстрела.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
ИМХО вне зависимости от методики подсчета общего веса башни, вращающийся вес всегда включает орудия и вращающуюся часть брони. У вас есть другие данные?

Совсем в этом не уверен. Как видите даже в наших данных (Широкоград и Гончаров) ито разброс довольно приличный. А уж с иностранными вопросов и вовсе полно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
Вопрос в том, что износ не уменьшили. Просто увеличили толщину лейнера и разрешили "съедать" его дальше...

И что? Разве на иностранных стволах нарезы были столь мелкими? Фактически просто исправили первоначальну ошибку.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
Хотя возможно все не так плохо, и 10% это всего-лишь доведение до мирового уровня. Но тут нужно смотреть 6-8 дюймовки. Таких данных у меня по ним нет..

Проэто и речь-с иностранными сравнивать сложно, т.к. нет уверенности в однозначностиданных.
Наши установки в этом плане предпочтительнее.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #222156
Добавляем вибрации общей конструкции люльки при выстреле нескольких орудий и влияние факела выстрела близко расположенных орудий на вылетающие снаряды. Плюс невозможность скомпенсировать поправочным углом разный износ стволов из-за общей люльки. Т.е. это все влияет на рассеивание не в лучшую сторону.

Это все так. Но у 180/57 дульная энергия почти в 1.7 раза больше
Очень сильносомневаюсь, что разница в рассеивании была столь большой.

Отредактированно СДА (20.04.2010 00:30:57)

Не подойдет. Она 180 тонн http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_61-60_3ns.htm

Подойдет, ибо брони на дюйм меньше (грубо - 5 м кв дают тонну разницы)

По штатникам есть вот такие еще данные: http://www.hnsa.org/doc/guncat/cat-0508.htm

Спасибо большое! Очень интересные цифры.
Начал смотреть и сразу же возникло пару вопросов:
"СолтЛейковская" башня вс "Нортгемтонская"
по приведенным данным разница - 2,7т (нормальных). Не понимаю откуда она взялась, ибо башни одинаковы (даже по чертежу приведенному). На всякий случай проверил - нет, барбет в 1,5" не виноват - разницы в весе хватает лишь на четверть его высоты. Так же забавно утяжеление качающейся части (800 фунтов) - но тут вполне возможно, что его объясняет увеличение толщины щита на те же полжюйма (площадь его должна быть примерно 3,5м кв, что правдоподобно).

В американской документации идет Rotaiting weit, no projectails. У вас есть сведения что в него не входит броня башни или орудия?

Судя по штатовским цифрам броня там учтена, но... я все же был бы признателен за указание причины 5к фунтовой разницы в весе.

П.С. Неплохо бы иметь размеры самих башен. По штатникам размеры есть. По Кирову такие данные кто-то может дать?

В монографии по пр26 есть чертежи, но они без размеров...

Ну не нравится мне эта 180-мм.. Тем более что подняв широкорада увидел, что живучесть ствола подняли сами примитивным образом. Не уменьшив износ, а увеличив его допустимую толщину. Вывод делаю на основании того, что если у мелкой нарезки допустимым было падение начальной скорости снаряда до 4%, то у глубокой нарезки его просто довели до 10%...

И это тоже... Но все же было что то еще: никакое изменение глубины нарезки не поднимет ресурс ствола в 5 раз. Слишком много. При том, что первый вариант в плане живучести ствола подозрительно похож на орудие для "Красного Кавказа" Видимо с зарядом тоже поработали...

Ответ, почему бриты не могли напрямую использовать разработанную и испытанную для России 16"/45 "15-inch Pattern А" вероятно состоит в том, что бриты использовали другой порох тип пороха.

Это весомо. Однако же надо помнить, что "русский" порох, по крайней мере иногда, имел забугорное происхождение (в частности, для 12"/52 орудий использовали в том числе и порох, полученый из штатов).. Специально для 16" у нас порохов, по понятным причинам, не производили а для испытаний использовали близкий по параметрам порох для, если не ошибаюсь, 8"/50 орудий. Но при принятии на вооружение, скорее всего, пришлось бы заказывать партию пороха специально под данное орудие.

. Т.е. под свой кордит Викерс должна была русскую 16-дюймовку по крайней мере модифицировать.

или заказать порох (нитроцелюлозный трубчатый), что заметно дешевле. Возни, конечно, много, но шанс с минимумом финансовых затрат получить очень хорошее орудие был. Но его упустили. Интересно, что сама "русская" пушка простояла у них практически до завершения работ по "Нельсонам", после чего была разобрана. То есть, возможно, кто то не сбрасывал ее со счетов.

Отредактированно kot7325 (21.04.2010 07:13:43)

Это надо знать полностью из чего эти веса состоят.

Там, к сожалению, без развесовки... Есть только масса орудий, качающейся части, откатных частей и полная масса установки.

2) Центральный штырь таки разной высоты

В первом случае 31.35 (для возвышеных 3х8" установок) и далее 21 фут 8,5дюйма до оси орудий.
Во втором случае 9.25 9.5 и 15.086 и далее 21 фут 8,5дюйма до оси орудий.
То есть, если это и дало заметную разницу в весе, то она только усугубляет те 5,2к фунтов которые надо объяснить.

3) Набор оборудования башен различается (судя по перечисленному набору электрического оборудования).

Каюсь, просматривал бегло и глаз не "зацепился"... Если полностью, то так:
СА-24,25
Привод подъемного механизма: 15лс
Training (а что это такое? привод поворотного механизма?) 30лс
Привода досылателей (?) 3х7.5лс
Снарядные подьемники 3х7лс
Резервный привод снарядного подьемника 3х2.5лс (хм, какая же перегрузка сюда заложена ? ужас!)
Верхний и нижний зарядные подъемники 2х3.5+2х5лс
Вентиляторы 2х1.5лс
Трансформатор 115/20В - 200Вт 1шт
Аккумуляторная батарейка 6В 50АЧ

СА-27и далее
Привод подъемного механизма: 18лс
Training  30лс
Привода досылателей (?) 3х7.5лс
Снарядные подьемники 3х7лс
Резервный привод снарядного подьемника 3х2.5лс (хм, какая же перегрузка сюда заложена ? ужас!)
Верхний и нижний зарядные подъемники 2х3.5+2х5лс
Вентиляторы 2х1.5лс
Трансформатор 115/20В - 200Вт 1шт
Аккумуляторная батарейка 6В 100АЧ

то есть с точки зрения веса в целом все то же - один мотор 15лс заменен на 18лс (к слову, я бы не взялся утверждать, что тот который 18лс тяжелее!), что врядли дает значимую разницу в весе, если вообще дает. С учетом того, что модельные ряды различны (Мк14 в первом случае и Мк20 во втором) сказать определенно трудно, но есть все основания полагать их массы близкими. И батарея аккумуляторов - думаю, ее банально удвоили. Пару-тройку десятков кг это даст, но не сильно приближает нас к цели.

Отредактированно kot7325 (21.04.2010 13:29:55)