CAM написал:

Оригинальное сообщение #222528
Это Вы так внимательно читаете оппонентов

Да, извиняюсь, тут невнимательно прочитал. Но речь то шла сначала о Норвегии.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222543
Смотря что понимать под "МОГЛИ" - любой выход итальянской эскадры после обнаруженения её самолётами противника заканчивался немедленным поворотом этой эскадры домой. Можно это назвать "остановить"? - можно.

А вот не обнаружили их выход, и итальянская эскадра возникает перед глазами изумленных капитанов французских транспортов, которые положились на своих адмиралов, а те - на пилотов! Нужны аналогии "внезапного появления"? Бой у о. Гавдос, бой у Пантеллерии, все бои немецких сил на Севере, где их вылазки не обнаруживались англичанами, зато, несмотря на неожиданность появления, отражались кораблями охранения.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222543
А если у итальянцев в Ливии нет сил наступать

Вы этого не доказали. Дайте расклад сил в Южном Тунисе с обеих сторон, а не только общие данные по численности во всей Северной Африке. Убедите меня, что итальянцы знают о подавляющем (если оно есть) превосходстве противника. В воздухе в этом районе не так уж и много французских самолетов - многие из них еще во Франции, другие Вы же передислоцировали на Корсику для прикрытия эвакуации. А макаронникам нетрудно и свою авиацию усилить, и раздергать вражескую ударами из Сицилии.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222543
любой выход итальянской эскадры после обнаруженения её самолётами противника заканчивался немедленным поворотом этой эскадры домой

Поскольку  в который раз Вы пользуетесь послезнанием, да еще и в утрированной форме, позволю себе шутку.

1940 год. Мэрс-эль - Кэбир, где-то в разгар эвакуации. В кабинет Жансуля вбегает дежурный офицер.
- Месье. Наша патрульная лодка доложила, что из Палермо наперехват нашему конвою с войсками вышла итальянская дивизия крейсеров, а Вы как раз распорядились наши крейсера отправить в Тулон за "Шампанским".
- Жан. Интернет вам подключили не только для того, чтобы в "Контактах" зависать. Зайдите на "Цусимские форумы", там доходчиво написано, что макаронники повернут назад при одном виде нашего самолета. Немедленно направить ближайший патрульный самолет к эскадре противника с задачей помахать хвостом перед их флагманом.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222569
а Вы как раз распорядились наши крейсера отправить в Тулон

Они как раз из Тулона переведены в Африку, это к Палермо поближе будет. Кроме того там уже были Галлисоньеры все. Вы на карту то гляньте, я их наоборот ближе перевёл. Так что шутка не к месту.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222554
А макаронникам нетрудно и свою авиацию усилить, и раздергать вражескую ударами из Сицилии.

А откуда взялась нетрудность? Они больше нигде не нужны? Откуда будете снимать?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222595
Так что шутка не к месту.

Значит, Вы ее не поняли.

Тогда, давайте определимся, что же Вы намерены обсуждать.
С Францией все ясно. Континентальная армия с полными штанами "боевого духа" (видать, взятие Нарвика при соотношении 12:1, да и там в основном англичане были, и отражение итальянской атаки в Альпах, тоже из разряда великих побед - ее не вдохновила) неуправляемо катится на юг. Пэтен, оценив эту ситуацию, поспешил заключить Компьеньский договор, де Голль и Компания - драпать в Африку, отчего "боевой дух" лягушатников, оставленных на произвол противника, еще больше "усилился". Эвакуация проходит гладко,  макаронники в тех же Альпах и Ливии сидят тихо, весь их флот стоит в портах, а авиация сидит на аэродромах, экономя топливо - эти в войну вообще с перепугу вступили, если быстро мир не заключат, то побегут сдаваться.
Так на чем сосредоточимся, когда же, наконец, в Северной Африке появятся немцы и куда франкам драпать дальше?

Отредактированно CAM (21.04.2010 10:01:03)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222973
видать, взятие Нарвика при соотношении 12:1, да и там в основном англичане были

Давайте пока обсудим Ваше заявление про "В основном англичане" - Под Нарвиком союзники имели в распоряжении английскую бригаду, три батальона французских альпийских стрелков, два батальона иностранного легиона, четыре польских батальона, также входивших в составфранцузскгого десанта и норвежские войска численностью 3500 человек. - Как видите это минимум половина французы, и конечно с "полными штанами боевого духа" выбили даже не итальянцев, а немцев из Нарвика.

Повторюсь - отбросьте ложные стереотипы - это не французы такие слабые - это немцы такие сильные. А сами по себе французы вполне на уровне англичан. Про уровень итальянской армии говорит Эфиопия и Албания - вот те "монстры" которых она сумела одолеть, да и то с напрягом.

Кроме того итальянская армия была не готова к войне - об этом прямо говоили Муссолини его генералы перед 10 июня.

Отредактированно Валера (21.04.2010 10:41:55)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223008
Разгромить немцев, как известно, не удалось - Дитль отступил

Скажем так - не успели в отведённое время. Если бы не приказ всё вернуть в метрополию, на мой взгляд совершенно глупый, немцы бы сдались в конце концов, или ушли интернироваться в Швецию.
Ну и справедливости ради, говоря про якобы спецназ, а на самом деле горных егерей союзников, нужно заметить что и у немцев не рядовая пехота была, а точно такие же егеря Дитля. Кроме того союзники долго чухались под Намсусом и немцы смогли создать хоть какую-то оборону. Ну и наконец надеюсь всё-таки на Ваше признание того факта, что французы действовали под Нарвиком ничуть не хуже англичан. То есть были по боевой подготовке и боевому духу ничуть не хуже англичан, хотя уже было 28 мая и немцы две недели как по Франции продвигались.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223008
По поводу итальянцев - это снова Ваши послезнания, что говорили генералы Муссолини, де Голль знать не мог

Конечно не мог, но что это меняет?  Это мы с вами знаем и можем применить при просчёте дальнейших событий. А Де Голль конечно будет действовать из других побуждений - каких? - тут уже неоднократно писалось - и Вы даже были с ними согласны - единственный способ уцелеть, - выбить итальянцев из Ливии и как можно скорее. Как можно? - это другой вопрос. Я бы поставил на 2-3 недели на подготовку наступления свежими частями. Некоторые со мной согласны, некоторые нет. Приводите свои сроки.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223008
Обоснуйте. А я считаю, что они не появятся там вообще, и  это обосновал выше

Сколько раз нужно обосновывать одно и тоже? - Это время реакции немцев на успешное наступление англичан в Киренаике. До этого времени ни итальянцы не хотели там видеть немцев, ни немцы сами в Африку не стремились - уних совсем другие задачи. Одну из которых они уже выполнили, даже в альтеорнативке - Франция удалена с материка.
А вот я не заметил что-то Вашего обоснования непоявления немцев вообще. Повторите, если не трудно.

Отредактированно Валера (21.04.2010 12:07:20)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222595
А откуда взялась нетрудность? Они больше нигде не нужны? Откуда будете снимать?

Это мы про итальянские самолеты. На момент начала военных действий у итальянцев порядка 2000 боевых самолетов. 250 - в Ливии, столько же - в Восточной африке и на Додеканезах, остальные - в Италии. Часть из них воюет против французов на континенте и Корсики. А остальные? 900 французских самолетов в Северной Африке против 250 итальянских - это фиктивное превосходство. Эти 900 (в подавляющем большинстве истреьители) будут размазаны по северному Алжиру и Тунису для ПВО, на Мальте (по предполагаемой договоренности с англичанами) и для восполнения потерь авиагруппы на Корсике. Итальянцы по целям в Тунисе могут действовать с аэродромов Ливии и Сицилии. Для переброски на ливийские аэродромы перегоночной дальности бомберов хватит, а для истребителей, если не хватает, есть аэродром подскока на Пантеллерии (но вроде как и так хватало). Буде необходимо в Ливии - направят туда сколько необходимо. Другой вопрос, что французы могут (и должны) захватить господство в воздухе над Триполитанией.
И еще один момент. Для прорыва оборонительных линий (какого характера они были у итальянцев в Ливии - мы не знаем) нужна тяжелая артиллерия с необходимым количеством боеприпасов (авиация, кроме немецкой, в те времена проблемами поддержки войск на поле боя не заморачивалась). Была ли она в Северной Африке у французов, если находившиеся там войска были в основном ориентированы на удержание территории от берберов.

Отредактированно CAM (21.04.2010 17:05:35)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222516
Выход - отбросить одного их противников и выйти на ближние подступы к родным берегам - на Тунис к сицилийскому проливу.

Будь у итальянцев армия хотя бы французского уровня, тогда да. Но реальные итальянцы не осилят. Конечно, они могут прийти к тем же выводам, что и вы, и попытаться что-то сделать. Но вероятность успеха стремится к нулю.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222516
Все послезнания об их боеспособности - не аргумент. Французы в этом плане не многим лучше.

Лучше, и намного. Итальянская армия ещё в ПМВ показала низкий уровень боеспособности, да и бои в Альпах, предшествующие столкновению в Тунисе - тоже показатель. Низкая боеспособность итальянских ВВС - послезнание, а вот сухопутной армии - вполне известная на тот момент информация.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223057
Если приказ о подготовке к наступлению будет получен где-то 20 июня, то, учитывая продолжающуюся эвакуацию, неоходимость сосредоточения запасов и войск в полосе наступления, отсутсвие опыта подготовки подобного масштаба операций и необходимости создания условий для успеха (глубокая разведка, плотная морская блокада, авиаобработка инфраструктуры и позиций войск противника, организация рейдовой войны  и т.п.), это будет минимум месяц по завершению эвакуации. И нужно учитывать, что активность французов может вызвать наступление итальянцев. Необходимо быть готовым его отразить, и, при случае, использовать неудачу противника против него же.

Эвакуация тут не при чём - эвакуируются и эвакуируют одни, наступают другие. Это два разных фронта.
Войска и запасы пусть не целиком, но бОльшей частью уже в Тунисе.
Из условий успеха по настоящему необходима только разведка, но её-то можно провести быстро. Остальное - "бонус".
Опыт в начале войны у всех отсутствует. Практический. А вот подготовка комсостава на этот счёт очень даже велась. И наступления в начале войны, как ни странно - обычное явление для многих войн, несмотря на "отсутствие опыта".
Если французская активность вызывает наступление (точнее, желание наступать) итальянцев - французы всё равно выигрывают темп, если начинают готовится раньше. Да и на случай итальянского наступления у франков есть "линия Марет", а у итальянцев - только полевые укрепления.
Моя версия срока наступления - через 20 дней после отдачи приказа (с датой отдачи приказа соглашусь, 20 июня). Т.е. - 10 июля.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223057
Немцы прибыли в Триполи в результате соглашения с Гитлера с Муссолини после того, как реальные англичане остановили свое реальное наступление у Эль-Агейлы (если бы продолжали, немцам уже некуда было бы прибывать). Это пролог. Теперь условия, при которых немцы вообще направили войска в Африку.
1. Железный фланг в Французской Северной Африке - оттуда не было ни малейшей угрозы, а порой и поддержка. Т.е. противник только со стороны Египта - британцы.
2. Свободные морские коммуникации - перевози, чего хочешь. Мальта подавляется 10-м авиакорпусом, британских истребителей там всего ничего, потери итальянского тоннажа от лодок - минимальные.
3. Усиленный одномоторными "Мессерами" 10-й авиакорпус частью перебазируется в Триполитанию и берет на себя подготовку к дальнейшим операциям своих сухопутных войск.
Эпилог. Англичане сдуру начали отвод своих авиационных и сухопутных частей из Северной Африки в Грецию.
Наступление Роммеля началось в самом конце марта, когда все это проявилось в полной мере.

Что из всего этого имеется у нас? Мощная французская группировка, нависающая над Триполи (англичане в Египте, на другом фланге), блокированные с Мальты и Восточного Туниса морские коммуникации (надеюсь, "новые французы" вместе с британцами оценят важность этой составляющей), порты на Сицилии и в Северной Африке атакуются вражеской авиацией - перспектива вообще не добраться до африканских берегов. И какой же численности войско отправлять в этих условиях? Двумя дивизиями (в реали помощь то была ограниченной) не обойтись. А сколько авиации на поддержку задействовать, сколько ресурсов грохнуть, чтобы ввязаться в безнадежную войну на два фронта в пустыне?

Ничего против такого варианта не имею. На ближайшие месяцы это что-то меняет?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223151
Это мы про итальянские самолеты. На момент начала военных действий у итальянцев порядка 2000 боевых самолетов. 250 - в Ливии, столько же - в Восточной африке и на Додеканезах, остальные - в Италии. Часть из них воюет против французов на континенте и Корсики. А остальные? 900 французских самолетов в Северной Африке против 250 итальянских - это фиктивное превосходство. Эти 900 (в подавляющем большинстве истреьители) будут размазаны по северному Алжиру и Тунису для ПВО, на Мальте (по предполагаемой договоренности с англичанами) и для восполнения потерь авиагруппы на Корсике. Итальянцы по целям в Тунисе могут действовать с аэродромов Ливии и Сицилии. Для переброски на ливийские аэродромы перегоночной дальности бомберов хватит, а для истребителей, если не хватает, есть аэродром подскока на Пантеллерии (но вроде как и так хватало). Буде необходимо в Ливии - направят туда сколько необходимо.

Вот только современных истребителей у итальянцев - кот наплакал, противопоставить 202 D-520 в СА (не считая MS-406 и "американцев") в деле завоевания господства в воздухе нечего. Масса бомберов в условиях господства в воздухе французских истребителей будет не особо эффективна. Даже выделив половину истребителей на ПВО, французы сохраняют превосходство. К тому же, французы вполне могут ответить тем же, и вынудить итальянцев отвлечь часть истребителей на ПВО Сицилии и Пантеллерии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223151
Была ли она в Северной Африке у французов, если находившиеся там войска были в основном ориентированы на удержание территории от берберов.

Французская СА была оборудована как операционная база, и войска там были отнюдь не только против берберов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #223279
На ближайшие месяцы это что-то меняет?

Касательно развития событий в Северной Африке - абсолютно ничего.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #223279
А какой там масштаб то? Там вся битва то 8 на 8 дивизий, это совсем мало по европейским меркам. А уж одной дивизией французы и по немцам контрудары наносили. Не забывайте, что в СА масштабы не те.

Масштабы по глубине наступления Европе и не снились. Нарвик тут и в пуп не дышит. Изречение Роммеля по поводу войны в пустыне - это рай для генерала и ад для интенданта. Если Вы ограничиваетесь задачей отвесить макаронникам оплеуху - 20 дней на подготовку наступления, как говорит ув. Амрод, с голвой хватит (турнут итальяшек на рассояние двух заправок танков). Если же вымести итальяшек из Африки - не менее месяца на накопление запасов в полосе наступления (Монтгомери к Эль-Аламейну готовился более двух месяцев) и другую подготовку. А план склепать можно и за час.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #223243
Но вероятность успеха стремится к нулю.

у итальянцев был опыт современной войны в Испании. Могут додуть, что "Марет" можно преодолеть обходным маневром. И как будут чуствовать себя франки, обнаружив противника у себя в тылу? Так что говорить о низкой боеспособности итальянцев еще рано. На момент альтернативы они еще не облажались.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #223258
Ну а по другому то всё равно не получится

А надо к этому стремиться - строить планы, заранее предполагая, что противник-лох, может только лох-генерал. Т.е, планировать наступление надо против серьезного противника, от которого можно и отгрести. Если противник окажется на самом деле лохом - ему же хуже.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #223258
В Каждой пехотной дивизии имелся артполк со 105мм орудиями.

Это колониальные дивизии в Северной Африке имели штатное тяжелое вооружение, или регулярная армия на континенте?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #223279
Вот только современных истребителей у итальянцев - кот наплакал, противопоставить 202 D-520 в СА (не считая MS-406 и "американцев") в деле завоевания господства в воздухе нечего. Масса бомберов в условиях господства в воздухе французских истребителей будет не особо эффективна. Даже выделив половину истребителей на ПВО, французы сохраняют превосходство. К тому же, французы вполне могут ответить тем же, и вынудить итальянцев отвлечь часть истребителей на ПВО Сицилии и Пантеллерии.

Прекрасно! Вот это уже аналитический анализ ситуации, а не ссылки на прекрасное далеко или далекое прошлое
!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #223279
Эвакуация тут не при чём - эвакуируются и эвакуируют одни, наступают другие. Это два разных фронта.

Ну и смысл рваться на два фронта. Пари с Бальбо, кто раньше начнет наступать?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #223381
а надо исходить из другого срока через сколько после того как итальянцы попросили помощи немцы высадились в африке

Тогда надо будет вводить ещё один параметр - через сколько времени попросят.

И будет у Вас тоже самое, только в два этапа
1. Через сколько попросят
2. Через сколько времени после просьбы пришлют.

А у меня тот же самый итог только проще, потому что в один приём.

Потому что Через сколько попросят + Через сколько времени после просьбы пришлют = через сколько времени после начала наступления. Неужели непонятно?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223396
Масштабы по глубине наступления Европе и не снились

По глубине да, а по количеству соединений под управлением нет. Согласен что снабжение и его нарушение, а значит в большой степени авиация на сухопутных линиях снабжения и флот на морских  будет играть решающую роль.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223396
турнут итальяшек на рассояние двух заправок танков

Кстати с дальностью хода танков, особенно у тех моделей, которые были в СА у французов хреново.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223396
И как будут чуствовать себя франки, обнаружив противника у себя в тылу?

Это как? Через непроходимые участки? А авиация французская будет сопли жевать всё это время? Да Бреге-693 просто в пыль раскатают все их автоколонны.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223396
На момент альтернативы они еще не облажались.

Их действия в Албании и Эфиопии вполне показательны, вроде и победили салабонов, но осадок остался. Как наши с финнами.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223396
Это колониальные дивизии в Северной Африке имели штатное тяжелое вооружение, или регулярная армия на континенте?

Колониальные имели один артполк, в метрополии по два артполка на дивизию. Я приведу позже состав французских и итальянских дивизий.

По танкам у французов около 250 H-35, D-1 и FT-17 у итальянцев около 200 пулемётных танкеток CV-3/33, причёи на всю Ливию на оба фронта,  броню которых пробивает 20-мм французская авиапушка Испано на Девуатинах, MS-406, Бреге-693 и Потез 631. (МВ-152 в Африке нет)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #223410
реально "Адлертаг" начался лишь 13 августа

Первые налёты начались уже в конце июля. Что значит передумать - решить что Англия фигня и её не нужно побеждать? Или у них послезнание пришло о том что они проиграют БЗБ?

Отредактированно Валера (21.04.2010 20:42:48)