ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #216445
дело,как представляется мне вовсе не в иероглифах,а в динамичности процесса/оно же в гонки вооружений/
1) о любом заказанном за рубежом Китаем корабле Японии прекрасно известно
2) следующий ход делают японцы
и Т.Д.
и Т.П.
Китай может заказать,и даже приобрести данные броненосцы,но в этом случае,на момент начала военных действий Яп.флот будет совершенно иным.Каким?..

Дело-то все в том, что к устью Ялу Дин Жучан привел все "8 больших Юаней", но в боевое построение включил 7 из них, заменив "Пинъюань" на "Гуанцзя" (с какой целью?) и поставив в строй "Янвэй" и "Чаоюн", являвшиеся, по сути, канонерскими лодками (улучшенный и увеличенный проект "Дельта"). Ито с собой однотипный с "Янвэй" и "Чаоюн" "Цукуси" не взял - тот был назначен в отряд канонерок, действующих на Тэдонгане (правда, он зачем-то потащил с собой "Акаги").

Кстати, про все заказанные Японией корабли китайцы также знали. Но наиболее вероятным врагом для Цинов
была Россия, а с Японией планировали достичь компромисса.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #216445
сразу же прошу простить моё вопиющие невежество,с Я-К войной знаком крайне бегло/не сухопутный я зверь/но в ходе этой войны китайцы выигрывали какие нибудь сражения?

В разделе о японо-китайской войне есть тема "Общий ход войны цзяу" - там я выкладываю переводы династийной хроники "Цин ши гао" по мере его продвижения, и другие документы. Посмотрите - много нового узнаете.

Если говорить здесь, то первое же столкновение с японцами в Корее при Сонхване оказалось двусмысленным - китайцы отступили, оставив 8 орудий. Однако они дали арьергардный бой превосходящим силам противника (2000 vs. 4500) по своему плану, нанесли японцам колоссальные потери (более 1000 убитых и раненных) и отошли с минимальными потерями (83 убитых) лишь когда израсходовали все снаряды. Японцы не смогли их преследовать и предпочли отступить на Сеул, причем на марш от Сеула к Сохвану они затратили на 2 дня меньше, чем обратно. Это как считать?

Потом есть ряд телеграмм Е Чжичао, в которых он сообщает, что при отступлении от Сонхвана на Пхеньян он вел бои с японскими частями, истребив более 1000 японцев и не потеряв почти ни одного солдата (бывшие при войске раненные и больные были оставлены на попечение корейцев). Насколько это верно - я не знаю. Правительство поверило и назначило Е Чжичао командиром группировки в Корее, но подошедшие на помощь к Е Чжичао китайские генералы Ма Юйкунь, Вэй Жугуй, Цзо баогуй и другие не поверили, т.к. они имели свои планы - например, воду сильно мутил Вэй Жугуй, который возглавлял самую крупную часть - более 6000 солдат - и сам планировал занять место командующего. В результате бой при Пхеньяне был неудачен - Вэй Жугуй, вместо того, чтобы исполнять приказы Е Чжичао, предпочел ударно бежать, за что впоследствии был казнен.

В боях в устье реки Тэдонган и у города Чунхва китайцы, умело действуя конницей, разбили японские колонны, причем на Тэдонгане от окончательного уничтожения японцев спасло только то, что их прикрыли корабли поддержки.

Затем была черная полоса - от Пхеньяна до первого сражения за Ляньшаньгуань. Но на Мукденском направлении командующим был назначен Не Шичэн, который сумел выбить японцев из ряда укрепленных позиций и даже отбить временно Фэнхуанчэн. В результате фронт был стабилизирован по рубежам в окрестностях Фэнхуанчэна и японцы так и не смогли изменить ход войны на этом направлении. Жаль, что оно было второстепенным.

На главном направлении все было очень плохо, хотя Сюй Бандао и Ма Юйкунь отчаянно дрались за каждый рубеж. Но благодаря фактическому предательству командования на Ляодунском полуострове пали Далянь и Люйшунь, потом пали Гайпин и Хайчэн. Стабилизировали фронт только к марту, разбив японцев при Ляньцзяшань и остановив их продвижение. Правда, тут же пал Инкоу. Отчаянная оборона Тяньчжуантая долго не могла показать, кто победит - дважды Ма Юйкунь разбил японцев, но на третий раз не устоял. Японцы дважды пытались повернуть от Хайчэна на Ляоян и выйти через него на Мукден, но оба раза их разбили.

Так что война шла тяжелая. Только от партизанских действий японцы потеряли более 2000 человек убитыми. А официально об этом японцы никогда не упоминали.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #216495
Скорее, они боялись очередной вылазки десанта европейцев к Пекину вне зависимости от национальности.

Нет, именно Россия. Имеется много исторических свидетельств антироссийской (до японо-китайской войны) политики Ли Хунчжана, попыток пойти на вооруженную конфронтацию с Россией, опираясь на Англию.

Более того, англичане даже считали Бэйянский флот чем-то вроде дополнительной эскадры в случае начала войны между Англией и Россией.

Сближение Китая и России началось только к 1894 г., когда явно обозначился кризис в Корее. Но и тогда Ли Хунчжан пытался напрямую столкнуть Россию и Японию, а сам с английской помощью остаться в выигрыше.

И ориентация на Россию также быстро прошла со смертью Ли Хунчжана в 1901 г.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #216746
Ну тогда они - верх технической наивности. 2900тонные канонерки-переростки (не говоря уж про более мелкие "крейсера") для атаки Владивостока при тогдашних дальностях стрельбы были непригодны.

До создания Владивостокской крепости верхом наивности было стремление России вести силовую политику против Китая.

В 1886 г. эскадра Бэйянского флота, включавшая все новые немецкие корабли - "Динъюань", "Чжэньюань" и "Цзиюань" - прибыла во Владивосток и поставила на уши все русское командование и администрацию. После этого Савеловский инцидент постарались тихо и мирно закруглить в пользу Китая.

В 1889 г. китайцы снова приходили во Владивосток, но в меньшем составе и не вызвали переполоха, т.к. военно-морские силы России на Дальнем Востоке были увеличены и строительство крепости уже началось.

С 1888 г. наступает большой перерыв в закупке иностранных кораблей (следующие иностранные корабли закажут только в 1894 г.), что и замедлило темпы развития китайского флота.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #216950
На счёт "Диня" и "Чженя" не знаю. То, что читал сам, было без указания конкретных кораблей.

Однозначно товарищ Nie-junmen преувеличивает желание китайцев воевать с РИ. Наши почему-то не зашевилились с милитаризацией ДВ до 1895 г. Вот опосля да...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #216986
P.S. состав эскадры в 1886 г. (зашла во Владивосток после визита в Нагасаки, сильно перепугав японцев) - "Динъюань", "Чжэньюань" (пресловутые "броненосные корветы"), "Цзиюань", "Янвэй", "Чаоюн", "Вэйюань" (деревянный).

И?  Россия нисколько этого флота не опасалась, раз планировала переброску десантного корпуса.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #216986
1. Значит, желания использовать Илийский кризис для начала войны войны с Россией Цзо Цзунтаном не было? Хорошо, почему тогда отдали оккупированные территории?

Потому как проблемы с Англией из-за Памира, Афгана, Гиндукуша были более важны для РИ. Отмечу из-за них тоже не стали воевать.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #216986
2. подготовка к войне с Россией и желание воевать - две большие разницы, не находите?

Только для войны нужны были СВ, а не флот. Ясно что противник Япония...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #217003
Причем очень интересно - влияние Китая в Корее в этот период безгранично и опасности от Японии еще нет, а войска готовят именно в Маньчжурии? Зачем-то укрепляют границу с Россией (явно признаки "агрессивных" намерений!).

Цифры были бы не плохи. То есть было/стало.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #217003
Если Вы не знаете про деятельность Му Тушаня по созданию войск в Маньчжурии после франко-китайской войны, то сообщаю - Му Тушань в период 1886-1889 годов деятельно строил армию нового типа в Маньчжурии, хотя перед этим наиболее угрожаемыми направлениями были для Китая юг (оккупированные Францией Вьетнам и Англией - Бирма) и восток (попавший под удар в 1874 г. Тайвань). На западе (Синьцзян) острота проблемы была временно снята за счет расквартирования там войск, созданных Цзо Цзунтаном.

Об этом хотелось бы почитать подробней. Но проблема не была решена. Можно говорить о планах что-то создать. Русские источниги не говорят о создании тактический единиц крупней батальона и артиллерии как отдельного рода войск.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #217003
Напомню, Илийский кризис был завершен в 1881 г. Какая Англия и Памир?

Дано как пример, что РИ проблему решить могла и полюбовно...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #217003
1. Планировала до закупки Китаем кораблей в Германии.

ЕМНИП в 1885 г.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #217003
2. Опасаться русские много кого не опасались - как это влияет на планы Китая готовиться к неизбежной, по причине неумеренных аппетитов России, войне?

Меньше чем за полвека Китайцы несколько раз воевали с Англией и Францией. Из-за серьезных вещей, а н изза унылого Синцзяна...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #217003
3 Если Россия была такой "не опасающейся", то почему уступили Илийский край?

10 лет держали, а тут испугались) Отмечу что в это время решали проблему Геок-Тепе и присединения того, что ближе лежало... Хотя споры в верхушке были по поводу уступки...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #216461
Дело-то все в том, что к устью Ялу Дин Жучан привел все "8 больших Юаней",

1-е) ИСКРЕННЕ ЗАВИДУЮ ВАШИМ ЗНАНИЯМ ДАННОГО ВОПРОСА!!!
2-е) неужели ВЫ искренне полагаете,что корабли сильнее людей?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #228880
иначе каким образом можно объяснить то, что, имея 110 неизрасходованных снарядов ГК на "Хасидатэ" и "Ицукусима", они отступили?

Ну времени понять что из своих монстриков они ни в кого попасть не могут были достаточно )))  И потом бой то они выйграли..можно пополнить запасы снарядов к скорострелкам и опять попытаться расковырять китайские броники.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #228880
иначе каким образом можно объяснить то, что, имея 110 неизрасходованных снарядов ГК на "Хасидатэ" и "Ицукусима", они отступили?

- рыдал... так оказывается они ещё и отсутпили...

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #229434
Увы и это факт,войны ведёт /и выигрывает/генералитет - моё мнение

Во многом согласен. Но без подготовленного личного состава достоинства генералов и адмиралов мало что стоят.

При Ялу, как я считаю, китайцами были допущены 2 главные ошибки - 1) отсутствовал продуманный план сражения; 2) неправильно определен состав эскадры. Из влияний личностного характера - самоустранение младших флагманов (Лю Бучаня, Линь Тайцэна и Дэн Шичана) от активного руководства боем. Остальное - производные от них.

Можно сказать так - матросы и командиры кораблей сделали все, что от них зависело. Но разрозненные усилия отдельных кораблей не заменили действий эскадры. А по отдельности каждый корабль слабее эскадры - это понятно.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #230983
так прятались же... а то догонят китацы и вломят по самое не балуйся

Видимо, да. Как только Е Цзугуй принял командование на себя, управляемость китайцев зрительно улучшилась (насколько я понял, китайцы сразу же перестроились в кильватер), что грозило проблемами японцам в случае, если у броненосцев оставались еще снаряды ГК. Вот и отступили.

О победе японцы объявили только 2 или 3 дня спустя, когда нашли свои отставшие поврежденные корабли и поняли, что потопленными ничего не потеряли.

Кстати, Е Цзугуй, когда был восстановлен на флоте, был оценен по заслугам - его сделали командиром всего цинского флота.

Попробуйте выстроить факты (не домыслы) в цепочку.

Почему после яростного боя японцы, имеющие, казалось бы, много снарядов ГК к Канэ и большое тактическое преимущество, вдруг уходят и 2-3 дня тихо сидят, не делая никаких заявлений?

Как только объяснение в традиционном ключе (китайцы бежали, японцы одержали бесспорную победу и т.д.) будет найдено - все станет на свои места.