Если уважаемый Сидоренко Владимир не возражает, то продолжим ;

"Утром следующего дня Геринг собрал на совещание своих наиболее доверенных заместителей.
К удивлению собравшихся в центре стола стояло нечто, накрытое шёлковым покрывалом. Геинг вошёл бодрой походкой и оглядев собравшихся, улыбнулся и подойдя к столу сдёрнул покрывало. Взорам присутствующих явился странный инструмент явно старинный работы, сочеваший в себе тесак, пистолет и топор.
- Именно этим изделием замечательных саксонских мастеров мы и настругаем Редера на дольки.
Когда утих смех, Геринг велел унести чудо-оружие и заговорил не терпящим возражений голосом.
- Так, теперь или никогда, мы сможем взять флот в правильные руки. Записывайте:
- Вы. Срочно подготовить доклад о разработке ТТЗ на проектирование палубных самолётов. Далее - соображения о создании необходимых полигонов, а также о конкурсе и заказе для промышленности.
-Вы. Доклад о передаче люфтваффе баз для строительства и испытаний авианосца. Ориентируйтесь на Штеттин, Швенемюнде. Лишние наблюдатели нам не нужны. И заодно - организация сбора всей возможной информации по иностранным авианосцам.
-Вы. Немедленно займитесь подбором морских кадров. Отберите толковых офицеров, внеочередное звание и повышенный оклад гарантированны. Но редерских холуёв даром не надо. Заодно присмотритесь какие училища наиболее подходят для подготовки наших офицеров.
-Вы. С помощью японца и наших моряков, которые скоро будут - подготовьте доклад о силах обеспечения боевой деятельности авианосца. Не стесняйтесь, включайте сразу по максимуму, от буксиров до крейсеров. Сразу флот фюрер не отдаст, но вот создать люфтмарине, которое потом проглотит остатки - вот то что нужно.
-А теперь - за работу!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231973
В определённой мере. Дениц, разумеется, приверженец ПЛ, но какое-то время ему особой воли не давали.
А вот когда надводный флот изрядно опозорился не показал пристойных боевых результатов

Замечу что флот готовился к крейсерской войне - то есть к тому что в ПМВ хоть как то удалось, по крайней мере погибли в бою, а не трусливо самозатопились в э-э-э как его?  Короче в Шотландии 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #232069
"Граф Цеппелин" будет зачислен в Люфтваффе!

Верным курсом идете товарищи!!! Засим удаляюсь, прошу только не лишать в вашей реальности "Нори" хотя бы одного лакишота!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #232113
    Ingvar написал:

    Оригинальное сообщение #232108
    Сразу флот фюрер не отдаст, но вот создать люфтмарине, которое потом проглотит остатки - вот то что нужно

Идея абсолютно правильная

М-да, господа, тема скатилась в стёб, "пар ушел в свисток"...
"Геринг-флотоводец" - анекдотец почище недоработанного аэрофинишера! Так и представляется апокалептическая картинка:
"Толстый Герман", обдолбившись морфином, отдает распоряжение строить подводный АВ "Граф Цеппелин" из железобетона!... Ешшонок и Мильх корпеют над чертежами паротурбин, катапульт и аэрофинишеров... Люфтмарине (бывший Кригсмарине) в полном составе ржавеет у причальных стенок, а экипажи, во вновьсформированном "парашютно-морском корпусе "Гросс-адмирал Герман Геринг"" на Восточном фронте, шепча проклятия, отчисляют "добровольные взносы" из трегерного жалования в пользу "любимого рейхсмаршала"... На тайном Королевском Совете Его Величество Георг VI решает сделать Геринга кавалером Ордена Бани, за неоценимый вклад в победу Британии...

Может, прекратим стебаться, и продолжим конструктивное обсуждение?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (12.05.2010 06:52:50)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #232415
Может, прекратим стебаться, и продолжим конструктивное обсуждение?

Ну, во-первых, весело. А во-вторых, в Третьем Рейхе всё было возможно. Моряк Канарис руководит внешней разведкой. Лётчик Кессельринг командует армией. Подводник Дёниц становится фюрером нации. В этих условиях передача Герингу недостроенного авианосца выглядит едва ли не естественным шагом.

Ingvar
Коллеге Герхарду не очень понравилась наша идея. Впрочем я всё равно допишу немного продолжения
А пока напомните мне, пожалуйста, когда произошёл инцидент с "Эмденом"?

И раз Вы упомянули про разработку специализированных палубных самолётов, то я изложу свои краткие размышления о немецкой палубной авиации.
Понятно, что специально спроектированный палубный самолёт будет лучше приспособленного (под "лучше" понимаются именно эксплуатационные характеристики, а не боевые).
Таковых самолётов в Германии было начато разработкой три: Ar.197, Ar.195 и Fi.167. К ним можно добавить He.50 (ставший позднее под экспортным обозначением Hе.66 прототипом японского палубного бомбардировщика D1A), разрабатывавшийся по японскому заказу включавшему требования о возможности запуска самолёта с катапульты (т.е. неявно предполагалось корабельное базирование).
Все три самолёта были бипланами с неубирающимися шасси. Я не готов сказать, какими соображениями руководствовались немецкие конструкторы, но по факту начало было правильным. Бипланная схема обеспечивает низкую посадочную скорость и малый пробег, а неубирающееся шасси легче оборудовать усиленными амортизаторами.
Можно предположить, что если бы германская авианосная программа развивалась бы естественным путём (т.е. в сферическом вакууме), то Ar.197 и Fi.167 были бы запущены в производство малой серией и использовались бы как учебно-боевые машины. В процессе их эксплуатации:
а) по мере выявления слабых мест, конструкторы уяснили бы себе, что именно требуется учесть при создании следующего поколения палубных машин - уже монопланов;
б) было бы подготовлено определённое количество лётчиков способных сесть на палубу и не разбиться при этом.

Интересно, что эти машины были не так уж плохи, если сравнить их с британскими соперниками - "Скуа", "Рок" и "Суордфиш".
Лично мне очень симпатичен Fi.167. При взгляде на эту машину у меня возникает инстинктивное ощущение, что разбить её об палубу будет достаточно сложно даже для среднеподготовленного пилота.

И вот здесь очень чётко видно, что немцы не имея опыта реальных посадок на корабельную палубу, не поняли важности именно эксплуатационных характеристик. От бипланов отказываются и переходят на более современные по дизайну и скоростные монопланы. Т.е. отдают безусловное предпочтение именно боевым качествам. А как садится этим более скоростным и тяжёлым машинам? А вот так! Об этом, судя по ситуации, просто не подумали. Не по глупости, немцы не дураки, но просто есть вещи которые познаются исключительно на опыте. Эксплуатация палубных машин - это именно такой случай.

Что касается Bf 109Т, то у меня при взгляде на него создаётся устойчивое ощущение, что он повторил бы карьеру раннего "Сифайра" - в силу довольно высокой посадочной скорости, большой нагрузки на крыло, узкой колеи шасси и неважного обзора из кабины - бился бы он при посадке.


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #232393
Замечу что флот готовился к крейсерской войне - то есть к тому что в ПМВ хоть как то удалось, по крайней мере погибли в бою, а не трусливо самозатопились в э-э-э как его?  Короче в Шотландии

Ну, насчёт "в э-э-э как его?  Короче в Шотландии" - это небольшое художественное преувеличение коллеги Ingvar'а.
Конечно Геринг знал где и как это произошло. Насколько я понял из всего прочитанного на эту тему - для тогдашних немцев это было тяжёлым ударом и они хорошо знали эту историю.
А насчёт того, что флот готовился именно к крейсерской войне... В начале - да. Но потом уже непонятно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #232393
Верным курсом идете товарищи!!! Засим удаляюсь, прошу только не лишать в вашей реальности "Нори" хотя бы одного лакишота!

Если таки дойдёт до боя, то мы это учтём


zombee

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232406
Дык ведь не Редером одним жив национал-социализм

А причём здесь национал-социализм? Он абсолютно не причём. Речь идёт о недостаточной компетенции Редера как главнокомандующего Кригсмарине.

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232406
И Дениц влезет-ему ведь на честь мундира не наср...ть?

Дениц на тот момент ещё не имел такого веса.

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232406
На мой(личный взгляд) в стЁЁЁЁЁб ушли

Ну, Вы сами и ответили:

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232406
Правда других(кроме стеба)вариантов и не видно

.

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #232415
М-да, господа, тема скатилась в стёб, "пар ушел в свисток"...
"Геринг-флотоводец" - анекдотец почище недоработанного аэрофинишера! Так и представляется апокалептическая картинка:
"Толстый Герман", обдолбившись морфином, отдает распоряжение строить подводный АВ "Граф Цеппелин" из железобетона!... Ешшонок и Мильх корпеют над чертежами паротурбин, катапульт и аэрофинишеров... Люфтмарине (бывший Кригсмарине) в полном составе ржавеет у причальных стенок, а экипажи, во вновьсформированном "парашютно-морском корпусе "Гросс-адмирал Герман Геринг"" на Восточном фронте, шепча проклятия, отчисляют "добровольные взносы" из трегерного жалования в пользу "любимого рейхсмаршала"... На тайном Королевском Совете Его Величество Георг VI решает сделать Геринга кавалером Ордена Бани, за неоценимый вклад в победу Британии...

Может, прекратим стебаться, и продолжим конструктивное обсуждение?

Давайте.
Во-первых, "толстый Герман" был как раз вполне вменяемым руководителем для такого уровня (главное командование вида ВС). И в отношении авианосца он поступал довольно разумно, с учётом конкретной обстановки. Вот интересная цитата из Платонова: "В отечественной литературе уже имеются высказывания о причинах "второго дыхания" германского авианосцестроения. Как правило, все объясняется определенными трениями между флотом и авиацией. Наверняка этот факт имел место, тем более, что авторство этого тезиса принадлежит самим немцам. Но не все так просто и однозначно. Что касается позиции Геринга, то судя по публикациям, он действительно требовал, чтобы ему подчинялось все, что летает. Тем самым он объективно тормозил постройку авианосцев, так как базирующуюся на них авиацию подчинять ВВС было уж совсем не логично. И все-таки нельзя игнорировать два факта. Во-первых, сама мысль о противодействии Геринга развитию морской авиации изначально почерпнута из послевоенных мемуаров германских моряков, причем в той их части, где они пытались объяснить какие-либо свои промахи и неудачи. Когда человек занимается "отбеливанием" чести своего мундира, всегда необходимо сомневаться в его искренности. Учитывая массу фактов довольно эффективного взаимодействия авиации и флота, широко применяемой немцами двойной организации сил (повседневной и боевой), можно предположить, что чисто организационные и амбициозные причины не были решающими в вопросе постройки авианосцев. Во-вторых, в Германии своевременно, в соответствии с первоначальным графиком постройки авианосца, были созданы палубные самолеты; палубный пикирующий бомбардировщик "Ju 87C'1, палубный истребитель "Me 109Т" и палубный торпедоносец "Fi 167". Первые два являлись модификациями соответствующих береговых самолетов, а от последнего отказались".
Так что со своей стороны Геринг обязательства выполнял (самолёты разрабатывал, палубные эскадрильи сформировал, тренировки проводил), ну а моряки? Вот если бы они построили полностью готовый к эксплуатации корабль, а Геринг бы не дал самолётов, то был бы разговор. А если у авианосца не готово лётно-техническое оборудование, то зачем выделять для него самолёты? Их же всё равно нельзя использовать.
Во-вторых, плавбазы гидросамолётов и ЛЛ действительно входили в состав Люфтваффе. Вас ведь это не смущает?

Отредактированно Сидоренко Владимир (12.05.2010 13:44:16)

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232594
Как ни странно - 9 мая 1937 года

Спасибо.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232594
Всё так, но мне непонятно, как быть с палубными истребителями. Лучше всего начать с биплана, т.к. Bf-109 (ПМСМ) для АВ мало подходит. (Аналогичные сомнения). Не-51 уже устарел, но разработка скоростного биплана (400-430 км/ч) возможна, хотя проектов у немцев не видел

На airwar написано, что: "Аr.197-V1 (D-ITSE) впервые полетел в начале 1937 года в Варнемюнде и был оснащен 12-цилиндровым двигателем жидкостного охлаждения "Даймлер-Бенц" DВ-600А мощностью 910лс", а вот "Второй опытный Аr.197-V2 (D-IVLE) отличался от своего предшественника 9-цилиндровым радиальным двигателем ВМW-132 мощностью 815лс на взлете, посадочным крюком и креплениями к катапульте. Смена двигателя объяснялась низким приоритетом прогpаммы Аr.197, и вообще люфтваффе считали, что создание специализированного палубного истребителя преждевременно", т.е. первый опытный самолёт имел более мощный двигатель, чем второй, ЛТХ которого и даны в таблице.
Так что если подобрать для Аr.197 двигатель помощнее, то, может быть, получится что-то годное. Другое дело, что на фоне Bf-109 эта машина всё равно будет выглядеть бледно, и это явно вызовет недовольство строевых пилотов (впрочем, у англичан те же проблемы, но летали, куда деваться).
А если ориентироваться на ЛТХ Аr.197-V2, то машина слабовата. Если против таких машин, как "Рок" и "Скуа" он вполне годен, то против "Си Харрикейна" им будет драться сложно.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #232639
Пусть купят в Союзе И-153 с лицензией и модифицируют ab

Лучше И-190-заодно Поликарпова отвлекут немного от "дурных" проектов

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #232629
то против "Си Харрикейна" им будет драться сложно.

Вряд-ли им против Си Харрикейна драться придется...Не помещалась эта сволочь на британских лифтах...а на палубе-гнила быстро...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #232629
Так что если подобрать для Аr.197 двигатель помощнее

А где его подобрать?DB-600-снят с производства в пользу DB-601-и идет он на He-111?>Юнкерс мучается с Юмо 211,ВМВ не может понять- что выгоднее-довести до ума 132-й или сделать 801-й?

zombee

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232671
Вряд-ли им против Си Харрикейна драться придется...Не помещалась эта сволочь на британских лифтах...а на палубе-гнила быстро...

На более старых АВ помещалась. А сгнить совсем быстро (за час ) не сгниёт, так что шанс "напороться" остаётся.

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232690
А где его подобрать?

Если б я знал. Я хорошо разбираюсь в японской авиации. А в немецкой хуже


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232673
Кстати - вполне подходящий самолёт, скорее истребитель-штурмовик (2 пушки чего стоят!), если в конструкции дефектов нет. Ну а если Arado-197 разрабатывается для Люфтмарине, то ПМСМ, с тем же Даймлером проблем не возникнет

Вот и я так считаю. В любом случае, как учебный/переходный он отлично подойдёт.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232673
Так начнут с освоения более простых бипланов, освоят более простое авиаоборудование, а затем и к монопланам перейдут. В целом - практика всех флотов

Вот именно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232673
Кстати, для бипланов может быть начальных 4 аэрофинишера и хватит

Согласен.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232697
Небольшое продолжение  ;

В принципе - всё верно. Только у меня Геринг список адьютанту Вилли диктовал. Но заменю на Мильха

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232697
и вылетайте в Японию. Это единственная страна у которой есть опыт строительсва авианосцев, и где есть надежда хоть что-то купить

Вообще-то, фельдмаршал несколько сгустил краски. Японцы уже вполне поделились опытом в 1935 г., а у нас - 37-й.
Интересно бы, правда, узнать чем именно? Упоминается 100-страничный отчёт составленный немецкими экспертами после поездки в Японию.
Кроме того, японские авиафирмы вовсю сотрудничают с немецкими авиафирмами, а судостроительные фирмы с аналогичными германскими. Так что шансы немцев довольно неплохи.
Теперь надо думать за японцев, а что выпросить взамен?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232697
Только проверяйте всё тщательно, эти японцы жульё ещё то, запросто могут старьё или неработающий эксперниментальный образец подсунуть

Снова заступлюсь за японцев. Японцы, конечно, весьма хитрые и скрытные, однако явную чушь подсовывать не станут. Скорее они просто непокажут вообще.
Я даже знаю что именно они не покажут ни под каким соусом

Отредактированно Сидоренко Владимир (12.05.2010 19:30:00)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #232456
Я сам организовывал несколько альтернатив, но у меня нет литературных талантов и дара завести оппонентов на 33 страницы - я больше по аналитике. У Вас это есть. Пробуйте еще.

Спасибо, еще раз перечитаю Ваши замечания и попробую сконструировать реальность, в которой рейд "Соединения Зет" увенчался оперативным успехом.

С уважением, Герхард фон Цвишен.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #232770
А DB-601 ставился не только на He-111 (начиная He.111P) -но и на Bf.109, Bf.110, Fi.167, He.177 (в составе агрегата DB606A/B), Dornier Do.215, Me 210 A.

В том и дело-не хватало движков..

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #232750
На более старых АВ помещалась. А сгнить совсем быстро (за час aj ) не сгниёт, так что шанс "напороться" остаётся.

И на Фьюриесе не влазит.Сгнить за час конечно не успеет,но болтаться на палубе ему не час придется....Лишь-не сдуло....