jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231255
вот вам ответ

порождающий ряд вопросов: как далеко находился от Энкаунтер? Откуда подходил, с каких румбов? Расстояние до Насибы? И самое главное время?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231489
Вообще спор начал черте в че превращатся

Возможно. Я могу лишь добавить что против японцев потеря организации и координации действий, Ясима по любому тонет, вопрос только спасают ее экипаж японцы или русские. Сиксима прикрывая спасение людей \операция по времени займет около полу-часа\ очень рискует допустить сближение с русскими на 15-20 каб, что может стать сыграть на руку русским с бронебойными снарядами. Я шансы этого боя оцениваю 50\50, считаю что быстрый отход Сиксимы может привести к гибели 1-2 БпКр снимающих экипаж с Ясимы \пока стоят рядом с ЭБр могут схватить "порцию" не позволяющую уйти\.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #229401
насколько я помню даже в цусимском сражении что бы вибить русские броненосци потребовалось не по одному часу

Вы слышате кого-нибудь кроме себя? Вам пишут, что в течение часа боя или более "Сикисима" получит повреждения, которые не позволят ему оторваться от русских броненосцев. В таких условиях "Сикисима" будет вести бой пока его не потопят три русских броненосца! Далее, под обстрелом он стоять не будет, а будет выписывать 8-ки, как наши БКр-ы в Корейском проливе. Но, такое маневрирование опасно для него самого, т.к. броненосец будет находится под огнем наших орудий!

veter написал:

Оригинальное сообщение #230845
Каждый их русских ЭБр слабее Сиксимы, ее задача дать возможность снять экипаж Ясимы, для этого постараться "согнать" русских с курса, увести в сторону, затем прикрыть \по возможности отход Кр\. Шансы как я писал неоднократно 50\50. Избегать боя с двумя, но более слабыми ИМХО Сиксима не будет.

С тремя русскими броненосцами. Увести в сторону русских не получиться, как вы сами пишете их цель "Ясима", а цель "Сикисимы" не пустить русских к подранку, его маневрерование будет направлено как раз на это. Японский броненосец займет позицию между "Ясимой" и нашими кораблями.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231582
Учитывая что тонули японцы милях в 11 -12 от порт артура то русским броненосцам надо гдето полчаса на то что бы сблизится хотя бы кабельтовых до 50 . за это время экипаж и снимут так что говорить о растреле сикисимы с 15 -20 кабельтовых маловероятно

Я приводил примерный расчет времени, русские ЭБр сближаются с японцами на 50-60каб в 11.30-11.50. Вы не оспаривали. Часть экипажа Ясимы снята только в 12.25, скорей всего тогда же начата буксировка. Сиксиме придется около получаса сдерживать русских, оттягивая огонь на себя и сближение вполне вероятно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231917
японцы не дураки они вообще просто снимут экипажи и уйдут

О том что японцы дураки никто не говорит, и о том что они будут снимать экипажи, тоже никто не спорит. Верней экипаж Ясимы, экипаж Хатцусе будут вылавливать из воды по возможности. jurdenis а сколько по Вашему занимает времени снятие экипажа в условиях тонущего корабля, потемках, при тогдашних средствах связи между кораблями: флажный семафор, с учетом что "спасателю" нужно время подойти вплотную к тонущему, или ошвартоваться к нему \что рискованно\, или удерживаться около него машинами \что сложно и затянет по времени снятие экипажа около 700чел\. Вы в морской практике хоть немножко разбираетесь? Или по незнанию все очень упрощаете.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231917
россия и громобой оторвались

Не оторвались, отвернул Камимура, причем неожиданно для русских.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231917
россия и громобой оторвались а тут забронированный броненосец .

"Россия" и "Громобой" не оторвались, а Камимура не стал их преследовать мотивируя это нехваткой угля и снарядов.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231917
А вы?

Да, японцы не дураки, как не был дураком Миклухо-Маклай, Руднев, т.е. те кто принял бой, предпочтя его позорному плену! Японцы снимать экипажи с "Ясимы" и "Хацусе" не будут, до подрыва последнего. А к 11.30 наши должны уже подойти. Бросить броненосец нельзя! Как нельзя бросить и канлодки, и барахтующихся в воде адмирала и экипаж "Хацусе". Нельзя оставить своих, это противоречит таким понятия как честь, как долг, как кодекс бусидо!

veter написал:

Оригинальное сообщение #232026
Севастополь отстает на узла на 4, т.е. к месту событий придет позже минут на 20-30,

В рассматриваемой нами альтернативе вся эскадра идет 10-узловым ходом. Т.о. к 11.30 мы все в 30-35 каб. от места подрыва японцев.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232132
А к 11.30 наши должны уже подойти

Будут только первые пристрелочные в это время, ИМХО. Но пока жив Хатцусе у японцев положение тупиковое: Хатцусе без хода, но боеспособен.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232132
Как нельзя бросить и канлодки, и барахтующихся в воде адмирала и экипаж "Хацусе"

А придется. Кстати Пётр Артурский откуда у Вас инфа\уверенность, что кан лодки находятся при отряде Насибы, а не в милях 5? Даже если и рядом с Насибой, то кан лодки могли отправить от греха подальше при обнаружении 1ТОЭ, мили на 3-4 они убегут на своих 8-10 узлах, а пока ЭБр между собой деруться, кан лодки уходят все дальше.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232132
В рассматриваемой нами альтернативе вся эскадра идет 10-узловым ходом. Т.о. к 11.30 мы все в 30-35 каб.

Это если на 10 уз с якоря сниматься и узкости при выходе из ПА проходить. Не соглашусь, ЭБр начнут движение по внутр. рейду с 4-6уз, потом в проходе постепенно дойдут до 8-10, на внешнем рейде 12-16, здесь Севастополь и отстает минут на 20.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #232469
В 10.50

jurdenis давйте договоримся о времени: Крестьянинов Минная война у ПА расходиться по времени ровно на 1час с Грибовским Флот Тихого океана и Царьковым Русско-японская война 1904-1905 Боевые действия на море. Почему не знаю . Я время даю по Царькову и Грибовскому: 1й взрыв Х. в 9.50 2й взрыв 11.33, гибель 11.35. Отсчет выхода ТОЭ соответственно после 1-го взрыва. Давайте сверим часы!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #232469
о выходе в 11 часов после 1 го подрыва то получется что эскадра начнет выходить в 1130 а выйдет в 12 20

По Крестьянинову, т.е. по этому времени 2-й взрыв Хатцусе 12.33. ТОЭ как раз начинает стрелять.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #232469
то вполне вероятно что подрыва броненосцев может не произойти потому что японцы изменят курс для боя с русским.

Японцы уже подорвались к 10.30! Вы даже не обратили внимание, что в приведенном вами источники время русское, а мы все исходили из времени японского!!! Вот пишу же, что не видите, что Вам пишут!
Но в 9.55 на расстоянии порядка 11 миль от русской крепости под кормой флагманского «Хацусэ» раздался взрыв мины; рулевое отделение корабля оказалось мгновенно затопленным. Насиба приказал изменить курс, но при выполнении поворота на мину наткнулся и броненосец «Ясима». В результате он сразу же получил крен на правый борт и дифферент на нос, а через несколько мгновений под его корпусом произошел второй взрыв... Броненосец остановился и окутался облаком пара.
Примерно в 11.30 «Хацусэ» начал приближаться к «Ясиме» и, вероятно, еще раз пересек линию минного заграждения. В 11.33 под его корпусом раздался новый взрыв, вызвавший детонацию кормовых погребов боезапаса. Вверх взметнулся столб черного и желтого дыма, рухнули за борт дымовая тру­ба и грот-мачта, из корпуса вырвалось облако пара... Броненосец затонул в течение одной минуты, уйдя под воду кормой и высоко задрав нос.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _08/14.htm
Далее если Макаров даст 14 узлов, не ожидая "Севастополь", а такует японцев силами 2-х броненосцев, броненосного крейсера и 4-х крейсеров, то бой начнется где-то в 11.00 на дистанции 40 кабельтовых, при этом русские будут постепенно приближатся. В этом случае, когда на плаву 2 броненосца, "Сикисима" примет бой 100%! Далее минут через 30 подойтет "Севастополь", как раз к моменту второго подрыва "Хацусе" моментально выйти из боя "Сикисима" не сможет! "Сикисима" будет находится под огнем наших орудий примерно 30 минут до подхода "Севастополя", а затем еще под огнем и "Севастополя" 20 минут. Но быстро порвать дистанцию с "Полтавой", "Пересветом" и крейсерами ей не удасться.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #232652
При скорости в 12- 13 узлов

Как минимум 14-15 для "Полтавы", "Севастополь" со своими 10-ю подойдет позже.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #232652
Итак предпологаю что после того как русские покажутся на внешнем рейде насиба начнет принимать решения итак положение ясимы более серьезное (кстате если исходить из ваших часов то к 11 25 часть экипажа ясимы уже перевезли на другой корабль) поэтому он отдаст приказ покинуть ясиму и затопить его а хатхусе попытается спасти .

Т.е. Насиба имея три броненосца на плаву, прикажет затопить один из них? На каком основании? Чем боеспособность "Хатцусе" выше "Ясимы"? Я думаю если японцы будут спасать свои корабли, а они будут это делать, то спасать будут обоих.
Кто расчитывал, что мы подойдем к 11.40 на 8-ми узлах, если вперед пойдут корабля на 14-15 узлах бой мы начнем не позднее 11.10! В общем нужно найти информацию как быстро и на какой максимальной скоростью один корабль или лучше группа могут выйти на внешний рейд. Далее от внешнего рейда до японцев 11 миль, т.о. за 30 минут можно выйти на дистанцию огня с 40 кабельтовых.

Корреш Грумм написал:

Оригинальное сообщение #232550
Читаю вот, читаю. Решил сам высказаться. С тем, что Сиксиме пол часа минимум нужно будет бодаться с Полтавой и Пересветом никто не отрицает. Берем русскую артиллерию в"действии": 2-305, 2-254, 11-152 орудия. С. маневрирует, не хочет чтоб в неё попали.

А почему так мало орудий? мы что строем фронта атаковать и вести бой будем, демаю на дистанции в 30-25 кабельтовых, если не раньше ляжем на параллельный курс. Плюс "Баян" и другие крейсера забыли. Далее на чем основаны ваши подсчеты? Я предлогал для исчесления огонь 3-х русских броненосцев в начальной фазе боя 14 мая. Плюс стоит отметить, что экипаж "Полтавы" лучший в артиллерийском отношении в нашем флоте. А также ситуация морского боя будет постепенно улучшаться в нашу пользу.

И так ситуация патовая. Уважаемый jurdenis не принимает мои аргументы, а я его. Ладно, рассматриваем ситуацию, при которой Того-младший приказал бросить "Ясиму". Мы топим канонерки. Как события будут развиваться дальше.
Второй вопрос. КСтати он очень важен, но на нем как-то внимание ни кто не заострял, какие действия предпримет Макаров после высадки, а точнее известий о ее начале.

Отредактированно Пётр Артурский (12.05.2010 22:55:37)

veter написал:

Оригинальное сообщение #232885
Спасать экипаж Х. из воды каким образом?
1. Кр идет среди барахтающихся в воде людей: эффективность такой акции на 1 спасенного 1 раздавленный Кр или затянутый под винты.

я так думаю что начнут спасать но спасут не всех потому что кроме броненосцев есть и крейсера которые пойдут к месту гибели .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232702
И так ситуация патовая. Уважаемый jurdenis не принимает мои аргументы, а я его. Ладно, рассматриваем ситуацию, при которой Того-младший приказал бросить "Ясиму". Мы топим канонерки. Как события будут развиваться дальше.

во первых потому что приказ затопить ясиму будет исходить от насибы в тот момент когда он увидет что русские выходят из внутренего рейда . получив это же сообщение того младший пойдет только с крейсерами и миноносцами а канонерки отошлет

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232702
Уважаемый jurdenis не принимает мои аргументы, а я его

я не указывал что не примаю я указал вам что во много  вы ошибаетесь если вы сможете доказать что ошибаюсь я я так и скажу .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232702
Т.е. Насиба имея три броненосца на плаву, прикажет затопить один из них? На каком основании? Чем боеспособность "Хатцусе" выше "Ясимы"?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #232469
На броненосце "Яшима" команда боролась за живучесть корабля, но остановить распространенно воды по внутренним помещениям не удавалось. Надежда на спасение броненосца таяла с увеличением уровня воды в отсеках. В связи с этим часть команды была свезена па крейсер "Такасаго".

я уже ответил чем и почему понимая что имея 1 нормальный броненосец против 2 -3 врадеских спасти все невозможно значит будут спасать тот чьи шансы предпочтительнее

Отредактированно jurdenis (13.05.2010 08:47:48)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232973
Бабушка на двое сказала. Есть информация, что "Ясима" после снятия с нее экипажа еще сутки, как "Боярин", сохраняла плавучесть, ее артиллерия боеспособна, но из-за сильного крена не может эффктивно использоватся

Пётр Артурский написал:

вот источник в студию а то мы опираемся на то что ясима утонула в тот же день . кроме того если у нее нельзя использовать артилерию толку то  нее в артилерийском бою .
Оригинальное сообщение #232973
Вот вы указывали, что "Рюрика" бросили, я Вам привел факт, что это не так

а как еще называть поступок руссих ?тут одно из двух либо дратся у места повреждения рюрика до последнего либо уйти . то есть его бросить . что они и сделали и вообщем то правильно иных трактовок нет .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232973
Из Мейдзи. Если японцы будут отходить на 16-17 узлах догнать их не возможно, а вот с канонерками одна "богиня" справиться.

может приведете тогда где были канонерки в 11 часов ?вот тогда и будем расматривать кто что там топить будет вы не думали что как только русские начнут выход на внешний рейд им дадут приказ на отход  при скорости в 8 узлов они будут к 11 50 на растоянии около 12 -13 миль от русских . пока мы знаем что у насибы были лишь 3 броненосца и 2 крейсера .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232973
Я имел ввиду движение от внешнего рейда к японским кораблям.

при скорости 14 узлов  на дистанцию в 50 кабельтовых русские броненосцы дойдут через 25-30 мин . то есть в бой они вступат не ранее 11 45 -11 50

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #232973
Имея три своих (два повреждены), но могут вести огонь. Против трех русских (1 поврежден). Даже исходя из Вашей логики вполне реальные шансы отбиться и оттощить свои броненосцы на ремонт.

Имея ясиму неспособной вести огонь толку то от нее ? кроме того вы забываете про миноносцы и крейсера русских . у японцев в реале осталось 1 броненосец 2 крейсера 2 броненосца не могут двгатся .против 3 броненосцев имеющих ход и 5 крейсеров и 12 -15 миноносцев пню ясно что все спасти не удастся так как броненосцы свяжут боем сикисиму а крейсера крейсера японцев после чего русские  миноносцы как на ученьях утопят 2 неподвижные цели . в случае если же пожертвовать ясимой японский адмирал будет надеятся оттащить 1 броненосец крейсером а крейсером и броненосцем пытатся продержатся до подхода подкреплений . После гибели же хатхусе в 11 33 у японцев будет около 20 мин для спасения людей до того как русские откроют огонь . после короткой перестрелки минут в 10 на дальних дистанциях японцы совершат отход так как вступать в бой им нет смысла .