Вы не зашли.
Коллеги!
Неожиданно столкнулся с казусом: нигде не могу найти сравнительные данные по процентному соотношению веса брони на линкорах дредноутного периода. По межвоенным - есть практически по всем, а вот по первому поколению - сходу не нашел.
Может ли кто помочь? Интересуют корабли именно первого поколения - с 12-дюймовым главным калибром (28-см немцы). Прежде всего, французы, англичане, австрийские "Унитисы" (у Виноградова этих цифр в явном виде почему-то не приводится).
Есть у Фридмена "Battleships Design and Development" в приложениях, вроде у вас есть эта книга.
Дредноут - Водоизмещение полное 21 765т 5000т брони
Беллерофон - Водоизмещение полное 22 102т 4700т брони
Нассау - Водоизмещение полное 21 000т 6000т брони
вроде так
Дредноуты Кайзера. Стальной кулак империи. Там есть сравнение весоввой нагрузки немецких и британских линкоров.
Из "Первых линкоров Красного флота"
Остфрисланд 22808 / 8393 с учетом брони башен ГК
Там же масса брони от % нормального водоизмещения
Нассау - 36,2
Остфрисланд - 36,8
Кайзер - 40,2
Нептун - 28,7 без брони башен ГК
Отредактированно Dettrit (01.05.2010 21:45:08)
Всем спасибо. Поделюсь собственными находками. В "Grand Fleet" Дэвид Браун приводит следующий цифры по британским дредноутам:
"Дредноут" - 28 %
"Беллерофон" - 29 %
"Колоссус" - 27 % - наименьшая относительная масса брони по всем типам британских дредноутов!
"Куин Элизабет" - в одной книге в наличии два значения - 31 и 32 %
аналогично по "Айрон Дьюк" - 30 и 32 %
тип "R" - 32 %
По французским "Курбе" нашел общий вес брони - 5738 т, только не очень понятно, с каким водоизмещением его соотносить, тут разброс большой - от 22200 до 23500 т (нормальное)
Жаль, ничего не удалось найти по австрийским кораблям. У наших "севастополей" брони было 33,7 % - отличный результат для своего времени, вот только концепция ее распределения оказалась в корне ошибочной.
Таким образом, получается, что итальянцы традиционно остаются аутсайдерами - на "кавурах" брони было порядка 22,4 %.
Отредактированно Scharnhorst (02.05.2010 16:35:16)
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #228590
Жаль, ничего не удалось найти по австрийским кораблям. У наших "севастополей" брони было 33,7 % - отличный результат для своего времени, вот только концепция ее распределения оказалась в корне ошибочной.
Вы считаете концепцию с главным поясом высотой 5м (а его вес явно составляет большую часть веса брони) ошибочной?
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #228590
по австрийским кораблям
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #228590
Жаль, ничего не удалось найти по австрийским кораблям. У наших "севастополей" брони было 33,7 % - отличный результат для своего времени, вот только концепция ее распределения оказалась в корне ошибочной.
У немцев было еще больше, на Кайзере 40.2% вес брони. При этом погонный метр главного пояса весил фактически столько же, сколько и у Севастополя.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #232760
При этом погонный метр главного пояса весил фактически столько же, сколько и у Севастополя.
Это как?
Ну, немцев я даже не приводил в пример, ибо понятно, что они лидеры по данному показателю. "Севастополи" же критикуются именно за слабость бронирования. Как сказал кто-то на ВИФе - "корабль-концепция". Жаль, во многом основные поступаты оказались ошибочны.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #232761
Это как?
Очень просто - у Кайзера высота главного пояса 3.5м из которых толстая часть составляет метра 2 или чуть больше, а у Севастополя при меньшей толщине высота главного пояса 5м.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #232784
Очень просто
И чем этот показатель "показателен"?
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #232762
"Севастополи" же критикуются именно за слабость бронирования. Как сказал кто-то на ВИФе - "корабль-концепция".
В том то и дело, что концепция к слабости брони и особенно к доле веса брони отношения не имеет.
Самое яркое отличие бронирования Севастополей от других дредноутов это высоченный 5метровый главный пояс. Но его концептуально ошибочным назвать никак нельзя, так как именно к такому решению в итоге пришли фактически все страны.
Второе отличие - большая площадь брони и бронирование оконечностей, но например у тех же немцев оконечности бронированы ничуть не слабее, а скорее даже сильнее, причем практически на такую же высоту - и тем не менее их систему бронирования никто концептуально ошибочной не считает.
Ошибок именно концепции на Севастополях не видно - есть косяки реализации, неизбежные на первом дредноуте.
Слабое там что:
1) Барбеты - так их при сохранении той же концепции на Императрицах и Измаилах забронировали даже лучше, чем у КЭ и РС (250мм по всей площади, а не укусочно-клочково, как у англичан).
2) Толщина главного пояса - аналогично, у Императриц вполне прилично нарастили толщину, а у Измаилов при чуть большей толщине борт усилили толстенным скосом, при том, что концепция в целом не поменялась.
Большой относительный вес брони у Севастополей скорее вызван тем, что это быстроходный дредноут, а соответственно потребовалось бронировать цитадель относительно большей длины из за протяженных машинных и котельных отделений, а также тем, что Севастополь для своего времени был сильно вооружен, а соответственно пришлось бронировать весьма объемные погреба боезапаса.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #232787
И чем этот показатель "показателен"?
Вам непонятно чем показателен вес элемента главного пояса в вопросе о % веса брони?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #232793
Вам непонятно чем показателен вес элемента главного пояса в вопросе о % веса брони?
Мне непонятна привязка к погонному метру.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #232792
Ошибок именно концепции на Севастополях не видно - есть косяки реализации, неизбежные на первом дредноуте.
Слабое там что:
1) Барбеты - так их при сохранении той же концепции на Императрицах и Измаилах забронировали даже лучше, чем у КЭ и РС (250мм по всей площади, а не укусочно-клочково, как у англичан).
2) Толщина главного пояса - аналогично, у Императриц вполне прилично нарастили толщину, а у Измаилов при чуть большей толщине борт усилили толстенным скосом, при том, что концепция в целом не поменялась.
Ошибочен принцип палубного бронирования. Снаряд вполне может попасть под главную (ибо верхнюю) броневую палубу, а средняя и нижняя настолько тонки, что проламываются взрывом, даже при отсутствии пробития.
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #233001
Ошибочен принцип палубного бронирования. Снаряд вполне может попасть под главную (ибо верхнюю) броневую палубу, а средняя и нижняя настолько тонки, что проламываются взрывом, даже при отсутствии пробития.
Только он ошибочен У ВСЕХ дредноутов того периода и Севастополь из общей массы здесь ничем не выделяется.
А общее для своего времени решение к концептуальным ошибкам отнести нельзя.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #233028
У ВСЕХ дредноутов того периода и Севастополь из общей массы здесь ничем не выделяется.
Даже по толщине элементов???
ЗЫ. "Кошек" вспоминать не нужно.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #233080
Даже по толщине элементов???
А какие корабли 1909 года закладки со сколь нибудь более толстой палубой Вам известны? Перечислите пожалуйста.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #233096
А какие корабли 1909 года закладки со сколь нибудь более толстой палубой Вам известны? Перечислите пожалуйста.
А с более тонким бортом?
Итальянцы, у них главный пояс 250мм но он почти целиком под водой, выше же 200мм и 100мм.
"Эспана", "Рио-де-Жанейро" и "Алмиранте Латторе" ГБП 9"
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #233099
А с более тонким бортом?
Зачем перескакивать с темы на тему? Вы же про толщину элементов палубы говорили, поэтому вопрос о перечне ЛК 1909 года с более толстыми палубами остается открытым.
Я, почему то не могу заметить особых преимуществ в бронировании палуб у англичан, австрийцев и итальянцев, т.е. у большинства европейских держав.
А про борт уже говорилось - при относительно небольшой толщине, он высокий, что концептуально как раз правильно.
Если же мы говорим про толщину, то надо еще уточнять на каком участке - а то ведь у Ориона большая часть главного пояса имела толщину в те же 9", у Австрийца был большой кусок в 180мм, там где у Севастополя 225, про итальянцев уже выше сказанно.
Вы не забывайте, что в ПМВ стреляли не с 30 каб, а с 60-70 и даже больше. А на таких дистанциях поражение погребов, котлов и машин через верхнюю часть главного пояса не менее вероятно, чем через нижнюю (особенно с учетом того, что нижняя толстая часть у большинства ЛК была в основном под водой).
СДА написал:
Оригинальное сообщение #233028
Только он ошибочен У ВСЕХ дредноутов того периода и Севастополь из общей массы здесь ничем не выделяется.
А общее для своего времени решение к концептуальным ошибкам отнести нельзя.
Не совсем. У ранних англичан более толстой была нижняя палуба, что обеспечивало лучшую защиту ЖЧ даже при той же сумарной толщине. У французов палубы были достаточно приличные по тем временам. Немцы тоже предпочитали делать главной нижнюю палубу - по крайней мере, на линкорах.
Если слабость тощины палуб - общих недостаток всех дредноутов, то попытка сделать главной броневой верхнюю палубу - концептуальная ошибка Сев (и Орионов тоже).
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #233465
Не совсем. У ранних англичан более толстой была нижняя палуба, что обеспечивало лучшую защиту ЖЧ даже при той же сумарной толщине.
У англичан отличался только порядок палуб. У нас нижняя 05.", а средняя 1", а у англичан наоборот.
Но например на Роял Соверенах они от этого принципа отошли. На них порядок палуб и их толщина были такими же, как на Севастополях (за исключением наличия еще и палубы полубака, которая защищала не всю цитадель и по любому была слишком высоко расположена, чтобы через нее попасть в ЖВЧ).
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #233465
У французов палубы были достаточно приличные по тем временам.
Во времена закладки Севастополя французких дредноутов еще не было.
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #233465
Немцы тоже предпочитали делать главной нижнюю палубу - по крайней мере, на линкорах.
Ну у немцев вообще были очень своеобразные ЛК. Но и у их схемы есть недостатки - главная (нижняя) палуба ниже ватерлинии, что чревато и малый объем защищенный более менее толстой броней (только ниже нижней палубы).