Сейчас на борту: 
han-solo,
Hemul,
Prinz Eugen,
roman-3k-hi,
Sergey,
Strannik4465
   [Подробнее...]

#1 26.01.2009 10:35:53

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Поскольку тема постоянно всплывает, видимо, стоит отдельно привести ряд основных приказов.

Приказ №24 от 8 января 1905 года.

Подтверждая к общему руководству приказ Младшего Флагмана контр-адмирала фон Фелькерзама от 6-го ноября 1904 года №114 в том, что касается маневрирования транспортов, объявляю нижеследующий порядок некоторых перестроений боевых судов или походного строя, имеющих целью охрану транспортов.
По сигналу:
"Броненосцам быть сзади транспортов"
1) Разведочный отряд уменьшает ход, пока расстояние между концевым крейсером этого отряда и головным конвоиром транспортов, а за отсутствием такового - головным транспортом правой колонны, не уменьшится до 4-х кабельтовов или до указанного сигналом. Уравнителем в разведочном отряде состоит в этом случае концевой в правой колонне разведочного отряда или - если отряд построен в дозорную цепь - ближайший к эскадре крейсер. Уравнитель по сигналу на флагманском корабле, одновременно с ответом или репетуемым сигналом поднимает флаг "Щ", и спускает его, когда придет на должное расстояние от переднего конвоира или передового транспорта. Со спуском "Щ" на уравнителе весь разведочный отряд прибавляет ход до эскадренного.
2) Крейсер "Жемчуг" и правая колонна броненосцев делает координат в 5 1/2 R вправо, приходят на старый курс и стопорят машины с подъемом флага "Щ" на головном броненосце. Крейсер "Изумруд" и левая колонна броненосцев делают координат в 5 1/2 R влево; приходят на старый курс и стопорят машины с подъемом флага "Щ" на головном броненосце. Когда головные броненосцы увидят концевых конвоиров транспортных колонн, а за отсутствием таковых, концевые транспорты на своих траверзах, флаги "Щ" спускаются, дается эскадренный ход и правая колонна броненосцев с "Жемчугом" делает координат в 5 1/2 R влево, а левая колонна с "Изумрудом" делает координат в 5 1/2 R вправо, и таким образом броненосцы приходят в строй двух кильватерных колонн сзади транспортов, а крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" занимают свои места на траверзах головных броненосцев.
3) Госпитальное судно "Орел", уклоняясь вправо, старается не мешать построению, а когда броненосцы и "Жемчуг" застопорят машины, обходит их справа малым ходом пока не поравняется со вторым в правой колонне транспортов, тогда прибавляется ход до эскадренного и держится на траверзе второго транспорта в правой колонне;
4) Все эшелоны транспортов и конвоирующие их крейсера (если последние не получили особого назначения) продолжают идти в своем строе, не имея хода, причем крейсера обходят броненосцев с внешних сторон не мешая маневрированию их.
По сигналу:
"Броненосцам быть справа от транспортов, крейсерам и разведочному отряду действовать самостоятельно".
1) Разведочный отряд по знаку своего отрядного начальника строится в кильватерную колонну или иной строй и действует против неприятеля, обходящего броненосцы для атаки транспортов или появившегося для этой цели в стороне от своих главных сил, противопоставленных нашему отряду броненосцев.
2) Крейсера, конвоирующие транспорты, строятся по сигналу Младшего Флагмана в строй, соответствующий обстановке, либо для отбития атак на транспорты, либо для поддержания строя броненосцев в удобный момент.
(Порядок перестроения их вправо, влево или назад от походного строя имеет быть теперь-же разработан или объявлен Младшим Флагманом командующим крейсерами, принимая во внимание нижеизлагаемое маневрирование броненосцев).
3) Броненосцы и крейсер "Изумруд" поворачивают вдруг вправо на восемь румбов с подъемом на головных исполнительных флагов, а крейсер "Жемчуг", пролежавши на своем курсе 1 кабельтов за створ головных броненосцев в колоннах (или около полумили с момента спуска сигнала) стопорит машину. Когда задняя линия двойного фронта броненосцев пройдет створ его мачт, тогда "Жемчуг" дает ход и поворачивает вправо на 8 R, равняясь с "Изумрудом" за двойным фронтом броненосцев (к обоим крейсерам приближаются соответствующие миноносцы т.е. к "Жемчугу" - "Бедовый" и "Быстрый", к "Изумруду" - "Бравый" и "Буйный").
Отойдя на достаточное расстояние от транспортов, левофланговый передней линии двойного фронта (бывший головной правой колонны кильватера) приспускает немного "Щ": следуя этому знаку, левофланговый задней линии двойного фронта спускает совсем "Щ", спускаемое за сим вовсе и на левофланговом передней линии фронта. Со спуском "Щ" все броненосцы и крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" поворачивают вдруг влево на 8 R и приходят в строй двух кильватерных колонн, а за сим по сигналу Старшего Флагмана перестраиваются в одну кильватерную колонну и маневрируют следуя движению флагманского корабля. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.
4) Госпитальное судно "Орел" со спуском сигнала продолжает следовать своим курсом, пока не получит возможность обойти "Жемчуг" и уклониться влево, чтобы придти, либо на правый траверз второго транспорта в правой колонне, если транспортам не угрожает обстреливание, либо в сторону от них, чтобы быть вне досягаемости выстрелов и безопасности от мин напрвленных на транспорты.
5) Транспорты и состоящие при них миноносцы (если последние не будут отозваны Младшим Флагманом командующим крейсерами) либо продолжают путь в порядке походного строя, либо уводятся Заведующим транспортами в направлении, которое определится обстановкой.
6) Как выше упомянуто миноносцы причисленные к броненосному отряду, пристраиваются по отделению к крейсерам "Жемчуг" и "Изумруд".
По сигналу:
"Броненосцам быть слева от транспортов, крейсерам и разведочному отряду действовать самостоятельно".
Перестроения совершаются подобно предыдущим с той разницей, что:
а) не "Жемчуг", а "Изумруд" продолжает путь своим курсом настолько, чтобы не мешать маневрированию броненосцев, и затем вступает им в тыл, равняясь с "Жемчугом".
в) все броненосцы и "Жемчуг" поворачивают вдруг влево на 8 R и, когда отойдут на достаточное расстояние, правофланговый задней линии фронта спускает (а не приспускает) "Щ", а следуя ему и правофланговый передней линии фронта также спускает "Щ" все броненосцы и крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" поворачивают вдруг вправо на 8 R и делают дальнейшие перестроения.
с) госпитальное судно "Орел" продолжает держаться своим курсом, уменьшая ход, чтобы пристроиться к транспортам, как вышеуказано, или отойдя в безопасном направлении.

Циркуляр  №66 (от 21.01.1905)

…После перестроения походного порядка в боевой (приказ от 8 января 1905г. за №24)
крейсера «Жемчуг» и «Изумруд», сопровождающих главные силы, служат репетичными кораблями и держатся:
а) когда броненосцы в строе кильватера в расстоянии 6 кабельтов на траверзе противоположном неприятелю: «Жемчуг» у «Суворова», «Изумруд» - у «Ослябя».
б) когда броненосцы в строе фронта – позади строя в расстоянии 6 кабельтов: «Жемчуг» в кильватер «Суворову» и «Изумруд» в кильватер «Ослябя».
В боевом порядке миноносцы  I-го отделения держатся раковинах крейсеров «Жемчуг» и «Изумруд» в расстоянии от них 50-ти сажень…
Суда разведочного отряда, при перестроении эскадры в боевой порядок, построившись в кильватерную колонну (приказ ком. эскадрой от 8-го января 1905г. за №24; сигнал (-) пункт I) отходят в сторону противоположную той, откуда появился неприятель, и следуя за эскадрой, если не получат особых приказаний, действуют по усмотрению своего начальника, который руководствуется вышеупомянутым пунктом приказа командующего эскадрой.


Приказ № 29 от 10 января 1905 года.

Наши семь броненосцев с "Нахимовым", семь крейсеров с "Алмазом", семь миноносцев и вооруженные транспорты - сила очень большая.
Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части. Значит с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать.
Этому надо учиться, не покладая рук.
Мы не можем тратить много запасов для учебной стрельбы, тем с большим вниманием должны относиться к урокам наводки и прицеливания. Вся прислуга должна освоиться с оптическими прицелами.
На якоре не занимать стать окрестных предметов для выбора точек прицеливания, но и на предстоящем переходе уроки должны повторяться каждый день по два раза. Подобно тому, как было изложено в циркуляре № 491 - 12-го декабря 1904-го года, в определенные часы "Жемчуг" и дежурный миноносец должны расходиться от походного порядка на оба траверза колонн от трех - до пяти миль и таким образом броненосцы, разведчики, конвоирующие крейсера и вооруженные транспорты будут иметь каждый на всех прочих хорошие точки прицеливания на разных расстояниях.
Если Бог благословит встречей с неприятелем в бою, то надо беречь боевые запасы - не бросать их без толку.
Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.
Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.
Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.
Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.
Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где падают снаряды.
Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды.
Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды.
Показать следует одновременно и флажным сигналом и по семафору.
Семафорные сигналы должны быть передаваемы по линии без малейшего промедления.

Выдержки из приказа №42 от 14 января 1905 г (цит. по Гончарову и Александрову).
… в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. При пристрелке следует, не добросив первый снаряд, непременно перебросить второй и, если первый лег вправо, то непременно положить второй влево……Взяв же цель хотя бы и в широкую вилку, следует третьим выстрелом распоряжаться подумавши.
…на будущее время строжайше воспрещаю как на ученьи, так и в бою бросать 12” бомбы, не имея корректурных данных за 15 минут до выстрела.

Приказ №159 от 14 марта 1905 года.

Для тех случаев, когда обстоятельства не позволят эскадре остановиться, уменьшить ход, или изменить свое маневрирование для оказания содействия пострадавшему от неприятеля или несчастного случая кораблю и когда не будет на этот предмет особого распоряжения, объявляю нижеследующие правила:
1) При следовании эскадры в походном порядке:
а) если терпит бедствие транспорт, то ему оказывают помощь в правой колонне "Днепр", в левой колонне "Рион", а если окажется возможным и полезным то и следующий в замке эскадры "Олег". Последний однако не должен упускать из виду главного своего назначения - охраны тыла.
б) если терпит бедствие одно из судов крейсерского отряда, ему оказывают помощь ближайший из крейсеров и буксирный пароход "Русь", который однако, если буксировка окажется ненужной, тотчас спешно догоняет эскадру. Кроме того для охраны крейсера подходят миноносцы ближайшей к этому месту пары.
в) если терпит бедствие один из крейсеров, состоящих при главных силах, ему оказывает помощь буксирный пароход "Русь" и следующий за ним крейсер ("Днепр" или "Рион"); последний однако не должен слишком удаляться от своего места и не должен забывать своего прямого назначения.
г) если терпит бедствие одно из судов разведочного отряда, ему оказывает помощь крейсер его отделения.
д) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов к нему немедленно направляется буксирный пароход "Русь", крейсер его колонны ("Жемчуг" или
"Изумруд"), крейсер "Днепр" или "Рион" и если нужна охрана та пара миноносцев первого отделения, которая идет при колонне.
2) В бою, когда главные силы сражаются с неприятелем, а крейсерский отряд охраняет транспорты:
а) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для оказания помощи крейсер "Светлана", а будет его нет, то, следующий по порядку номеров крейсер разведочного отряда, легкий крейсер, состоящий при отряде броненосцев ("Жемчуг" или "Изумруд") и для охраны - пара миноносцев, состоящих при том же отряде, а также буксирный пароход "Русь".
Во время боя "Русь" следует за броненосцами, держась в стороне противной неприятелю и вне района падения его снарядов.
б) если терпит бедствие один из крейсеров состоящих при главных силах, ему оказывает помощь ближайший из крейсеров разведочного отряда.
в) если терпит бедствие одно из судов разведочного отряда, ему оказывает помощь крейсер его отделения.
г) если терпит бедствие одно из судов крейсерского отряда, охраняющего транспорты, ему оказывает помощь ближайший из транспортов, а для охраны подходит ближайшая пара миноносцев.
д) если терпит бедствие транспорт, ему оказывает помощь ближайший из вооруженных транспортов ("Камчатка", "Анадырь", "Иртыш") и для охраны подходит ближайший миноносец.
3) В бою, когда в нем участвует вся эскадра:
а) и терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для помощи и охраны: ближайший из крейсеров I ранга, ближайший крейсер разведочного отряда, пара миноносцев состоящая при броненосном отряде и буксирный пароход "Русь".
Если крейсерский отряд в это время не принимает непосредственного участия в бою, но держится в резерве, то весь он немедленно спешит к пострадавшему броненосцу для помощи и охраны.
б) если терпит бедствие крейсер, ему оказывает помощь крейсера его отделения и следующие при отделении миноносцы.
в) если терпит бедствие один из транспортов (когда они держатся самостоятельно вдали от боя) ему оказывает помощь ближайший к нему транспорт, а для охраны приближается один из вооруженных транспортов.
Во всех случаях как вышеперечисленных, так и не предусмотренных настоящим приказом:
I - Всеми средствами беспрерывно оповещать Флагмана о состоянии бедствующего судна.
II - Принять все меры к сохранению корабля для эскадры.
III - Принять решительные меры к уничтожению корабля в случае, если захват его неприятелем окажется неотвратимым.


Приказ №182 от 3 апреля 1905 г

В случае появления в виду бухты значительных сил неприятеля, я выйду в море для боя с ним. Со мной будут главные силы эскадры, то есть оба броненосных отряда, крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" и 1 отделение миноносцев, а так же крейсерский отряд в составе - «Олег», «Аврора», «Донской».
Места "Жемчуга", "Изумруда" и миноносцев то же, как указаны для боевого порядка при встрече неприятеля в море. Назначение их – оберегать фланги линии броненосцев от минных атак.
Место крейсерского отряда – за серединой линии броненосцев в стороне противоположной неприятелю и вне его перелетов. Назначение их – действовать против крейсеров неприятеля, пытающихся обойти фланги линии броненосцев и поставить их в два огня, а так же прикрытие и оказание помощи судам броненосного отряда, потерпевшим от неприятеля или от аварии. При этом "Олег" и "Аврора" могут действовать и наступательно, если противник окажется им по силам, но "Донской", не обладающий должной скоростью хода, не должен увлекаться наступлением и должен держаться от броненосцев в таком расстоянии, чтобы всегда мог уйти под их защиту и не рисковал бы быть от них отрезанным.
Для защиты транспортов от нападения на них крейсеров или миноносцев неприятеля во время отсутствия главных сил в бухте остаются: разведочный отряд, крейсера "Алмаз", "Днепр" и "Рион", 2 отделение миноносцев и все минные катера.
Все оставленные эскадрою на воде паровые катера располагаются перед входом на внутренний рейд и следят за возможным появлением подводных лодок, которые уничтожают таранением.
Если, несмотря на все принятые меры, неприятель появится перед входом на внутренний рейд, его встречают огнем Алмаз, Камчатка, Анадырь и Иртыш. Последние три стоят вполне готовыми выпустить канаты и дать ход, дабы, если неприятель проникнет на самый внутренний рейд, действовать против него таранными ударами.

Приказ №227 от 25 апреля 1905 года.

На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения.
1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента.
(см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182).
Транспорты, имея головным крейсер "Алмаз" под брейд-вымпелом Заведующего транспортами и следуя его движениям, поворачивают последовательно на 8 румбов от направления на неприятеля (неприятель открылся на 3 румба вправо - транспорты ворочают последовательно на 5 румбов влево).
Удалившись от эскадры на 5-6 миль, транспорты, руководимые крейсером "Алмаз", располагаются курсами и скоростью так, чтобы всегда быть от эскадры в стороне противоположной неприятелю в указанном расстоянии 5-6 миль.
2) Если неприятель покажется впереди и слева от эскадры, то по сигналу (...) отряды действуют аналогично изложенному в предыдущем пункте.
3) Если неприятель покажется на траверзе, то транспорты, уменьшают ход и продолжают следовать прежним курсом, изменяя затем курс и скорость так, чтобы соблюдать правило, изложенное в заключении пункта 1.
4) Если неприятель покажется сзади эскадры, (справа или слева), то по сигналу (...) транспорты, выйдя прежним курсом и ходом за пределы маневрирования боевых судов, приводят неприятеля за корму и удаляются от эскадры на 5-6 миль, держаться в этом положении.
5) Если неприятель покажется впереди, по курсу, то транспорты уменьшают ход и держаться, как указано в предыдущих пунктах.
Буде окажется нужным, чтобы транспорты находились во время боя от эскадры на определенном румбе и в определенном расстоянии (большем или меньшем 5-6 миль) или-же шли на определенное рандеву, - это будет им указано сигналом, и тогда надлежит руководствоваться приказом Младшего Флагмана командующего 2-м броненосным отрядом от 6-го ноября 1904 года за №114, подтвержденным приказом по эскадре от 8-го января с.г. за №24.

Приказ №239 (от 04.05.1905г.)


На время, когда от эскадры отделяются крейсера «Кубань», «Терек», «Днепр» и «Рион», а из транспортов останутся лишь «Анадырь», «Иртышь», «Камчатка», «Корея», пароходы «Свирь», «Русь» и госпитальные суда «Орел» и «Кострома» объявляю…
Крейсер «Алмаз» зачисляется в состав Разведочного отряда…
2) В случаи появления неприятеля
а) разведочный отряд действует самостоятельно, по сигналам своего начальника, имея назначением охрану транспортов и руководствуясь ими;
б) суда эскадры маневрируют по моим сигналам и сигналам своих флагманов
в) транспорты следуют за своим головным («Анадырь») который в случаи надобности подает им необходимые сигналы, руководствуясь приказом моим от 25-го апреля с.г. за №227
г) госпитальные суда – маневрируют по способности, держась вне выстрелов и не мешая ведению боя.


Приказ №231 (от 27.04.1905г.)


В случае встречи неприятеля при следовании эскадры, днем, в походном порядке предписываю руководствоваться приказом моим от 22-го января с.г. за №66 со следующими дополнением: III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешит присоединиться к главным силам, увеличивая для этого ход, насколько возможно при имеемом числе котлов, и разводя пары в остальных.
Если же неприятель в больших силах покажется сзади, то ему надлежит сдерживать его натиск и прикрывать транспорты до прибытия главных сил.
Порядок маневрирования отряда вправо, влево, вперед или назад от походного строя в зависимости от места появления неприятеля, имеет быть теперь же разработан и объявлен командующим III-м броненосным отрядом.
В виду изменений, происшедших в составе и порядке следования крейсерского отряда, и переноса флага с «Алмаза» на «Олег», предлагаю так же командующему крейсерами внести соответственные изменения в приказ за №3, касающийся маневрирования крейсеров при самостоятельном действии отряда. При этом надлежит обратить внимание на то, что теперь в замке эскадры следует III-й броненосный отряд, которому должна быть предоставлена полная свобода маневрирования.


Приказ №243 от 10-го мая 1905 года. Тихий океан.

Быть ежечасно готовыми к бою.
В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов.
Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.
Миноносцы I отделения обязаны неусыпно следить Флагманскими броненосцами: если Флагманский броненосец получил крен, или вышел из строя и перестал управляться, миноносцы спешат подойти, чтобы принять Командующего и Штаб.
Миноносцам "Бедовому" и "Быстрому" быть в постоянной готовности приблизиться с этой целью к "Суворову", миноносцам "Буйному" и "Бравому" - к другим Флагманским броненосцам.
На миноносцы II отделения возлагается та же обязанность по отношению к крейсерам "Олегу" и "Светлане".
Флаги Командующего будут при этом переноситься на соответствующие миноносцы пока не представится возможным перенести их на линейный корабль или крейсер.

Отредактированно realswat (26.01.2009 10:37:49)

 

#2 03.02.2009 11:12:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Жаль, что тема не вызвала интереса. Хотелось капельку побеседовать о превращении истребителей в спастельные суда, Жемчуга и Изумруда в репетичные корабли, об отсутствии тактических наставлений...

Отредактированно realswat (03.02.2009 11:13:06)

 

#3 03.02.2009 16:44:00

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Жаль, что тема не вызвала интереса.

Тема вызвала интерес. Лично у меня. Вначале надо осмыслить размещённое выше, затем дискутировать.

 

#4 03.02.2009 17:38:40

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8071




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Сибирский Стрелок написал:

Вначале надо осмыслить размещённое выше, затем дискутировать.

*THUMBS UP*

 

#5 03.02.2009 17:45:37

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

ОК, небольшая ремарка по поводу одного из самых критикуемых распоряжений Рожественского:


Рожественский написал:

Приказ №159 от 14 марта 1905 года.

...
б) если терпит бедствие одно из судов крейсерского отряда ... для охраны крейсера подходят миноносцы ближайшей к этому месту пары.

д) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов к нему немедленно направляется ... и если нужна охрана та пара миноносцев первого отделения, которая идет при колонне.
...
а) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется ... для охраны - пара миноносцев, состоящих при том же отряде...
...
г) если терпит бедствие одно из судов крейсерского отряда ... для охраны подходит ближайшая пара миноносцев.
д) если терпит бедствие транспорт, ... для охраны подходит ближайший миноносец.

...
а) и терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для помощи и охраны:... пара миноносцев состоящая при броненосном отряде .
б) если терпит бедствие крейсер, ему оказывает помощь крейсера его отделения и следующие при отделении миноносцы.

Макаров написал:

Рассжудения по вопросам морской тактики

Кoрабль, который будет так подбит, что не может иметь хода, позво­ляющего ему держаться в линии, выходит из строя, и при нем остаются два миноносца для его защиты.

То есть утверждение о том, что Рожественский превратил миноносцы в спасательные суда, несколько неверно.
На миноносцы возлагалась задача охраны повреждённых кораблей, и это, как мы видим, перекликается с идеями Макарова, да и в дальнейшем (во время Первой и Второй мировых войн) стало вполне себе нормой, так же, как и другая возложенная Рожественским на миноносцы задача - перевозки штаба с повреждённого корабля на другой.

 

#6 03.02.2009 18:06:36

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

На миноносцы возлагалась задача охраны повреждённых кораблей, и это, как мы видим, перекликается с идеями Макарова, да и в дальнейшем (во время Первой и Второй мировых войн) стало вполне себе нормой, так же, как и другая возложенная Рожественским на миноносцы задача - перевозки штаба с повреждённого корабля на другой.

Т.е. задачи миноносцев - это охрана поврежденных и перевозка штаба?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#7 03.02.2009 18:20:37

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8071




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Grosse написал:

Т.е. задачи миноносцев - это охрана поврежденных и перевозка штаба?

В рассматриваемом нами конкретном случае - да - снятие штаба и командующего с поврежденного корабля для доставки (под флагом командующего) на избранный им корабль в составе действующего соединения для продолжения руководства сражением. В реале - ни ЗПР (да, был ранен), ни его штаб, ни командир миноносца не озаботились ЗАДАЧЕЙ сохранения управления эскадрой и занялись исключительно спасением своей шкуры.
Кстати, будь у Битти при Доггер-банке пара эсминцев с подобной задачей, глядишь, и сняли бы его с Лайона и не пришлось бы ему оправдываться глупостью младшего флагмана... ;)

 

#8 03.02.2009 18:21:28

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3837




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов.

Неужели, именно так написано в оригинале? ;)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#9 03.02.2009 19:33:11

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Т.е. задачи миноносцев - это охрана поврежденных и перевозка штаба?
///
В рассматриваемом нами конкретном случае - да -

Т.е. в рассматриваемом нами конкретном случае цусимского сражения, только охраной поврежденных и перевозкой штаба задачи миноносцев и исчерпывались?

shhturman написал:

Кстати, будь у Битти при Доггер-банке пара эсминцев с подобной задачей, глядишь, и сняли бы его с Лайона и не пришлось бы ему оправдываться глупостью младшего флагмана...

Так его вроде как эсминец и снял?
Другое дело, что на тех скоростях, на которых вели бои линейные крейсера, оперативно вновь взять командование на себя Битти уже по любому не успевал чисто физически.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#10 03.02.2009 20:32:06

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8590




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Вообще при такой огромной колонне лучше было держать флаг на 3-м мателоте, особенно учитывая факты гибели командующих 1ТОЭ, бывших на передних мателотах.
А пару ЭМ назначать только на спасение экипажей гибнущих кораблей.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#11 03.02.2009 23:44:25

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Grosse написал:

Т.е. задачи миноносцев - это охрана поврежденных и перевозка штаба?

Ну вот приехали... Там же, наверху, в первом посте написано - какие задачи у миноносцев. И они не исчерпываются охраной поврежденных кораблей и перевозкой штаба. Более того, эти две задачи не являются основными.
А обычно утверждается, что
1. Исчерпываются
2. Являются чем-то из ряда вон выходящим.
И то, и другое - неправда.

 

#12 03.02.2009 23:50:45

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Там же, наверху, в первом посте написано - какие задачи у миноносцев. И они не исчерпываются охраной поврежденных кораблей и перевозкой штаба. Более того, эти две задачи не являются основными.

Прошу прощения, видимо глаз замылился. Укажите хотя бы номер приказа, где это написано.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#13 04.02.2009 00:00:47

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

realswat написал:

Места "Жемчуга", "Изумруда" и миноносцев то же, как указаны для боевого порядка при встрече неприятеля в море. Назначение их – оберегать фланги линии броненосцев от минных атак.

 

#14 04.02.2009 00:09:00

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3837




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

В бою линейным кораблям обходить...

Попробую спросить ещё раз - так в оригинале? ;)
В смысле - это точный текст приказов?

Отредактированно Kronma (04.02.2009 00:11:53)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#15 04.02.2009 00:26:18

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

realswat написал:
Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.
realswat написал:
Места "Жемчуга", "Изумруда" и миноносцев то же, как указаны для боевого порядка при встрече неприятеля в море. Назначение их – оберегать фланги линии броненосцев от минных атак.

Спасибо, это мне попадалось.
Но - и это все???
Этим исчерпываются задачи миноносцев в представлении ЗПРа?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#16 04.02.2009 02:19:15

ABM
Гость




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Grosse написал:

Этим исчерпываются задачи миноносцев в представлении ЗПРа?

а что им со своими сиротскими 381мм ТА еще делать? им бы абордажные мины, шестовые еще выдали для атаки днем японцев

 

#17 04.02.2009 08:34:59

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

ABM написал:

а что им со своими сиротскими 381мм ТА еще делать?

Вам подсказать, что должны были делать "все истребители и отряды миноносцев" японского флота?
А ведь на большинстве японских миноносцев и вовсе ущербные 356мм ТА стояли...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#18 04.02.2009 10:16:04

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8071




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Добрый день, коллеги!

Grosse написал:

Т.е. в рассматриваемом нами конкретном случае цусимского сражения, только охраной поврежденных и перевозкой штаба задачи миноносцев и исчерпывались?

Дело в том, что мы рассматриваем конкретный случай действия без взаимосвязи с текущей практикой и подготовкой.
1.Цусима - это, по сути, уникальный случай эскадренного сражения в отрыве одной из эскадр от пунктов базирования на тысячи миль. А в реальности, при ведении боя при Порт-Артуре, Владивостоке, в центральной части Балтийского моря ничего странного и удивительного в выделении пары миноносцев для сопровождения своего поврежденного броненосца в ближайший союзный/нейтральный или свой порт. Вспомним тот же Ютланд и отделение торпедированного ботьанского линкора - почапал в порт под прикрытием миноносцев... Наблюдается механическое перенесение ЗПР принятых в РИФ правил на данный конкретный случай. Оправданием принятому им порядку может служить достаточно несовершенная радиосвязь того периода, при которой державшиеся соединенно (для выполнения атаки на противника) эсминцы могли не получить сигнала с поврежденного флагмана/мателота.

Grosse написал:

Спасибо, это мне попадалось.
Но - и это все???
Этим исчерпываются задачи миноносцев в представлении ЗПРа?

2.Про основное назначение эсминцев уважаемый realswat ссылку привел, повторяться не буду, но отмечу вопрос - а отрабатывались ли в продолжение похода соединенные атаки наличных при 2 ТОЭ миноносных сил, будь то самостоятельно, будь то во взаимодействии с Жемчугом и Изумрудом. Как мне кажется - нет. Если неправ - поправьте. А раз такие действия не планировались и не отрабатывались на переходе, то нет ничего странного, что и в сражении о них не вспомнили...

Grosse написал:

Так его вроде как эсминец и снял?
Другое дело, что на тех скоростях, на которых вели бои линейные крейсера, оперативно вновь взять командование на себя Битти уже по любому не успевал чисто физически.

Снять- то он снял, только управление уже было потеряно, флажные сигналы (как и при Порт-Артуре) опять были разобраны с трудом...

 

#19 04.02.2009 10:16:58

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Kronma написал:

Попробую спросить ещё раз - так в оригинале?
В смысле - это точный текст приказов?

Оригинала не видел. "Линейные корабли" есть в тексте, цитируемом работой МГШ. А полный текст приказа цитирую по итогам работы ув. РЮРИКа.
Если Вас интересуют филологические изыски:-))) - то, замечу, вроде как у Семенова или Чегодаева-Саксонского или Егорьева (точно не помню, могу уточнить) касательно стрельб на Мадагаскаре есть еще более интересная фраза: "сегодня броненосцы и линейные крейсера ходили в море на стрельбы". Такие вот дела:-)

Grosse написал:

Но - и это все???

По тем приказам, которые ставят задачи в бою - да.

Grosse написал:

Этим исчерпываются задачи миноносцев в представлении ЗПРа?

Нет, конечно. См. циркуляр 402, обширные цитаты из которого есть в статье нелюбимого Вами Александрова.
Вообще же, у истребителей действительно две основные задачи - минные атаки и борьба с неприятельскими миноносцами.
Рожественский отдал предпочтение второй (хотя в приказе 24 есть и фраза "пользуясь случаем для атаки", сиречь, о первой не забывал) - и, собственно, несложно видеть, что большинство его распоряжений по всем отрядам носят оборонительный характер (броненосцы должны "доставать" противника на дистации, которую тот выберет; крейсера должны отбивать атаки на фланги линии броненосцев и транспорты; то же по миноносцам). Насколько это было оправдано в конкретных условиях, в которых находилась 2-я Тихоокеанская эскадра, судите сами. Не забывайте, что в приведенных выше приказах выложено не "представление ЗПР" вообще, а "представление ЗПР о том, как следовало действовать конкретной 2 ТОЭ против конкретного противника - Соединенного флота Японии"

Отредактированно realswat (04.02.2009 10:21:07)

 

#20 04.02.2009 10:18:31

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Как мне кажется - нет.

Отрабатывались - как минимум (по Семенову) один раз.

 

#21 04.02.2009 10:42:03

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8071




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Отрабатывались - как минимум (по Семенову) один раз.

Один раз - "не водолаз"... :D Вот и результат...

 

#22 04.02.2009 10:52:22

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Один раз - "не водолаз"...  Вот и результат...

Не факт, что таких учений не было в Ревеле.

 

#23 04.02.2009 12:10:14

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8071




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Не факт, что таких учений не было в Ревеле.

Более чем полугодовой перерыв в отработке любого действия приводит к сомнительным результатам - что мы в итоге и получили.
С уважением... ;)

 

#24 04.02.2009 13:00:13

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Более чем полугодовой перерыв в отработке любого действия приводит к сомнительным результатам - что мы в итоге и получили.

Ну так надо бы с обстоятельствами разбираться.

realswat написал:

замечу, вроде как у Семенова или Чегодаева-Саксонского или Егорьева (точно не помню, могу уточнить) касательно стрельб на Мадагаскаре есть еще более интересная фраза: "сегодня броненосцы и линейные крейсера ходили в море на стрельбы". Такие вот дела:-)

Семенов. "13 января оба броненосные отряда... и линейные крейсера выходили в море на стрельбу".
Кроме того, "линейные боевые суда" упоминаются вроде как и в приказе 227 (знаменитом, по случаю присоединения Небогатова)

 

#25 04.02.2009 14:28:21

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5740




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Ув. Kronma. Линейные корабли - назначаемые в линию. В приказе есть  архаические  обороты, сегодня вызывающие  вопросы. Я чтобы "ухватить сттиль", читаю предварительно книжки "тех" лет издания.
А так - все приказы подтверждают - общая цель - прорыв. Для ЗПР "достаточно ничьей", что означает определенную стратегическую победу и его полный триумф как флотоводца.
Большой русский рахмат уважаемому Realswat за такой подарок. нужно будет изучить повнимательнее.
И - разъяснение для предыдущих дискуссий - Младший флагман и Младший флагман командующий крейсерами. С уважением


Sapienti sat

 

Board footer