Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

shhturman · 19.05.2010 22:01:48

S300 написал:
Оригинальное сообщение #236302
А в принципе были случаи полной ликвидации сильного пожара в ходе боя?

Россия в бою 1 августа - пожар, в том числе и подготовленных боеприпасов... Ссылка приводилась выше, описывал участник боя и тушения...

Стерегущий · 19.05.2010 23:02:17

S300 написал:
Оригинальное сообщение #236302
А в принципе были случаи полной ликвидации сильного пожара в ходе боя?

Еще более сильный (по сравнению с Россией) пожар был потушен на Сисое.

Пересвет · 19.05.2010 23:13:23

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #236418
Еще более сильный (по сравнению с Россией) пожар был потушен на Сисое.

Там, помнится, по сути, ждали когда всё "само выгорит".

S300 · 20.05.2010 00:25:02

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #236320
Россия в бою 1 августа - пожар, в том числе и подготовленных боеприпасов... Ссылка приводилась выше, описывал участник боя и тушения...

Там все же и пожар, и огонь противника был слабее чем на головных цусимских броненосцах. И вопрос - возможно ли потушить сильный пожар ведрами, при неработающей системе пожаротушения? Или все-таки действительно все выгорело само, и ведрами заливали уже прогоревшие обломки?

NMD · 20.05.2010 01:15:05

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #235903
Что ж он сам от этой концепции отступил в самый решительный момент? Или сформулируем иначе - что он сделал для воплощения данной концепции в данном конкретном случае?

Вы задали вопрос о действиях Рожественского, когда он занимал должности Начальника УАО и ГМШ. Я ответил, а Вы переводите стрелки на анализ Шантунга, произошедшего за пару месяцев до выхода эскадры.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #235903
Вы бы еще сказали, что ЗПР самолично точил стальные снаряды и занимался их погрузкой на корабли взамен чугунных...

Я наверно криво выразился, просто хотел показать, что в те времена нехватка финансирования была главным и определяющим фактором в любых действиях начальствующих лиц.
Главная моя идея -- анализировать было нечего, т.к. ни отечественный, ни зарубежный опыт не давал повода отказаться от принципа "лёгкий снаряд + повышенная нач. скорость", применимого для боя на малых-средних дистанциях.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #235903
Вообще для этого у ЗПР были подчиненные, которые должны были выполнять "черновую" работу...

Подчинённые вообще много чего должны выполнять. И ЗПР похоже в это верил всемерно поощрял инициативу и самообразование. Другое дело, что в реале подчинённые имели привычку забивать на всё большой болт, а после цусимского облома дружно скулить о парализованной бякой-командующим воле.

Евгений · 20.05.2010 06:50:26

Доброе время!

S300 написал:
Оригинальное сообщение #236487
И вопрос - возможно ли потушить сильный пожар ведрами, при неработающей системе пожаротушения?

Думаю нет

S300 написал:
Оригинальное сообщение #236487
Или все-таки действительно все выгорело само, и ведрами заливали уже прогоревшие обломки?

На России и Сисое горел порох, тут даже вода не всегда помощник. На России в полубак налили воды по колено и все равно ждали пока прогорит. На Сисое и наливать не получалось, т.к. пожар был в батарее и к выходам было не подойти, кто выскочил, те стояли, смотрли и ждали пока утихнет

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #236418
Еще более сильный (по сравнению с Россией) пожар был потушен на Сисое

Вряд ли.. На России горели картузы 8дм помимо гильз. На Сисое горел порох в 6дм гильзах, другого там просто не было (ну помимо патронов 75мм, которой мог и не загореться)

С уважением, Поломошнов Евгений

vs18 · 20.05.2010 09:25:19

shhturman написал:
По другим данным, ЕМНИП, пожар длился не менее 20 минут...

Уважаемый shhturman, еще раз пересмотрел описания этого пожара. Цитату из рапорта Иессена я уже приводил, В. Е. Егорьев пишет:

Пожар на «России» был непродолжительным. Минут через пять (очевидно после того, как выгорел главный источник огня — порох открытых зарядов) огонь несколько ослаб и под полубак, опустошенный взрывами и пожаром, опять вбежало несколько человек. Героическими усилиями им удалось справиться с все еще бушевавшим огнем.

Р. М. Мельников в тех двух книгах, которые у меня есть, продолжительность пожара не указывает.

shhturman написал:
описывал участник боя и тушения

С моей точки зрения нет оснований считать, что Г. М. Колоколов принимал непосредственное участие в тушении именно этого пожара, хотя при чтении такое впечатление создается, т. к. автор ведет повествование от первого лица, т. е. "послал за шлангами" и т. д. Нет сомнений, что в организации тушения принял участие лейтенант Э. С. Молас ("младший артиллерийский офицер М." в дневнике Г. М. Колоколова), командовавший 1-м и 2-м плутонгами под полубаком. Р. М. Мельников упоминает прапорщика Н. Н. Груздева, и особенно мичмана А. А. князя Щербатова, "благодаря энергичным распоряжениям" которого и удалось справиться с пожаром.

shhturman · 20.05.2010 10:03:11

S300 написал:
Оригинальное сообщение #236487
И вопрос - возможно ли потушить сильный пожар ведрами, при неработающей системе пожаротушения?

Нет, нельзя. А иногда, его невозможно потушить и при работающей системе пожаротушения и своевременной реакции экипажа...

NMD написал:
Оригинальное сообщение #236508
Вы задали вопрос о действиях Рожественского, когда он занимал должности Начальника УАО и ГМШ. Я ответил, а Вы переводите стрелки на анализ Шантунга, произошедшего за пару месяцев до выхода эскадры.

Стрелки я не перевожу. Но думаю, что раз он столько лет отрабатывал на практике эту концепцию, то уж попытаться проверить ее в действии, тем более, если веских оснований для отказа от ее применения не было, должен был...

NMD написал:
Оригинальное сообщение #236508
И ЗПР похоже в это верил всемерно поощрял инициативу и самообразование.

Ага, и имел нехорошую привычку всех считать гавнюками и бездельниками, которые до его появления ничего не делают и ничего не смыслят... На счет чего мы и имеем свидетельства его вышестоящих начальников...
Уважаемый vs18 Внимательно причитайте свою цитату:
Минут через пять (очевидно после того, как выгорел главный источник огня — порох открытых зарядов) огонь несколько ослаб и под полубак, опустошенный взрывами и пожаром, опять вбежало несколько человек. Героическими усилиями им удалось справиться с все еще бушевавшим огнем.
Сколько времени ушло на тушение все еще бушевавшего огня - в ней не указано...Но затушить деревянный настил, линолеум, горящую краску на бортах и защивку борта даже за пять минут - не реально...

vs18 · 20.05.2010 10:09:59

shhturman написал:
Сколько времени ушло на тушение все еще бушевавшего огня - в ней не указано...Но затушить деревянный настил, линолеум, горящую краску на бортах и защивку борта даже за пять минут - не реально...

Полностью с Вами согласен. С моей точки зрения не так важна продолжительность пожара, как время, на которое были выведены из действия орудия 1-го и 2-го плутонгов (если они вообще были после пожара введены, в отличие от батареи того же "Сисоя"). Вместе с тем позволю себе обратить Ваше внимание на несопоставимость этого, скорее всего самого опасного, пожара на Владивостокских крейсерах с количеством и масштабами пожаров на 2-й эскадре.

сарычев · 20.05.2010 10:29:51

Уважаемые господа, с Вашего разрешения позволю себе завершить коордонат, вернувшись к теме топика.
"Главных" флагманов 2ТОЭ Того конкретно выбил уже к концу первого часа боя. После чего обязанности флагмана перешли на Александра (а с выходом его из эскадренного строя - на Бородино). Но - только ОБЯЗАННОСТИ, а не права, поскольку ЗПР передал-таки командование, уже находясь на Буйном. До этого он был формальным флагманом, бросить которого и пойти на прорыв 2ТОЭ не имела морального права. Обращаю внимание, что на офицера, ведшего в тот момент Александра/Бородино, свалилось как командование кораблем (ведущим бой, т.е., стреляющим и получающим повреждения, а всем этим надо заниматься), так и лидирование 2ТОЭ, которое свелось к "триединой" задаче: прорыву, нанесению какого -либо урона противнику и - охранение избитого флагмана. Все маневры 3ТОЭ с тем или иным успехом "крутились" вокруг Суворова - прикрывали, теряли. находили - и опять прикрывали. При этом ЗПР командования не сдавал (как человека - не виню: все ранения у него были тяжелые; а как адмирал он должен был быть нацелен на конечную задачу - прорыв - и что-то должен был для этого делать. раз командование не передавал).
Это - к теме топика. Теперь о младших флагманах. Небогатов, в отличие от Бухвостова/Серебрякова, наоборот, принял на себя обязанности командира корабля и просто "тянулся в очереди на расстрел", будучи далеко в ней не первым, что в сложившейся ситуации его, наверное. устраивало. Как и Энквиста, ИМХО. "Рыпнись" они во главу 2ТОЭ в этой фазе боя - хоть на Николае или Олеге - и гореть им как свечке минут эдак через 20. (Вариант перехода их во время боя на Александра/Бородино/Орел довольно фантастичен и поэтому не рассматривается. Хотя - на Орел - почему бы и нет - шансы, хоть и слабые, но, ИМХО, были. Ну - нет, так нет).
Это я к чему. Отвлекшись от темы топика, мы попутно обсуждаем "некорректные" маневры Александра/Бородино, на которых оставшиеся офицеры должны были думать - и ДЕЙСТВОВАТЬ - за: старшего/младших флагманов, их штабы (тоже оказавшиеся недееспособными в бою), командира корабля, а возможно и старофа, страрарта и т.п. и БРАТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, которую в тех обстоятельствах сложили с себя все живые флагманы, равно как и их штабы. И при этом все время помнить о "старшем брате" - Суворове, бросить которого не позволяла офицерская честь. Дело случая - но и время их гибели различается десятками минут. А вот с их гибелью 2ТОЭ потеряла фактических лидеров (как это у Гумилева - пассионариев), что и привело к итогу 15 мая.

shhturman · 20.05.2010 10:32:29

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #236631
Вместе с тем позволю себе обратить Ваше внимание на несопоставимость этого, скорее всего самого опасного, пожара на Владивостокских крейсерах с количеством и масштабами пожаров на 2-й эскадре.

С этим никто не спорит, только вот человек отличается от обезьяны тем, что должен думать и анализировать, предусматривать, наконец, задумываться о самом худшем варианте развития ситуации...

vs18 · 20.05.2010 10:42:55

shhturman написал:
человек отличается от обезьяны тем, что должен думать и анализировать, предусматривать, наконец, задумываться о самом худшем варианте развития ситуации...

Не могли бы Вы расшифровать эту фразу применительно к теме обсуждения? *rolleyes*

shhturman · 20.05.2010 10:54:20

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #236660
Не могли бы Вы расшифровать эту фразу применительно к теме обсуждения?

Пожалуйста - перед глазами выдающегося и гениального флотоводца были как минимум две войны - японо-китайская и испано-американская, в ходе которых имелись примеры не только обширных пожаров на кораблях во время боя, но и гибели отдельных кораблей именно от пожаров. Причем современных ("обр.1904-1905") фугасов тогда еще не было, но корабли горели. И об этом писали в своих отчетах наши и иностранные наблюдатели...
Началась война с японцами, в ходе которой тоже имелись случаи возгорания корабельного имущества, шлюпок и т.д. от воздействия артиллерийского огня противника. Причем, эти случаи не скрывались. Но даже если бы ЗПР о них не знал - неужели негативного "опыта" двух других войн не хватило, чтобы предусмотреть такую возможность для своих кораблей?
Или вы думаете иначе?

bober550 · 20.05.2010 11:22:12

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #236644
Вашего разрешения позволю себе завершить коордонат, вернувшись к теме топика.

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #236644
Теперь о младших флагманах.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #233811
Вообще при оценке боеспособности многие не учитывают адмиралов,

Вот уж действительно коордонат! Простите за самоцитирование.

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #236644
При этом ЗПР командования не сдавал

Вообще то , по моему в его приказе все четко расписано. Фактически специальный сигнал поднимать и не надо было.

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #236644
"Рыпнись" они во главу 2ТОЭ в этой фазе боя - хоть на Николае или Олеге - и гореть им как свечке минут эдак через 20.

А что им мешало руководить боем поднимая флажные сигналы? На "Николае", по моему, с этим все было нормально.

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #236644
Отвлекшись от темы топика, мы попутно обсуждаем "некорректные" маневры Александра/Бородино,

Ну не совсем так, скорее тут люди пытаються достаточно хаотические действия "Александра" представить чуть ли не сценарием победы для "воинства болярина Зиновия".

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #236644
А вот с их гибелью 2ТОЭ потеряла фактических лидеров (как это у Гумилева - пассионариев), что и привело к итогу 15 мая.

А вы вообще в курсе что часть боя эскадру вообще "Бородино" вел? Там тоже "пассионарии" чудом оказались?

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #236644
"старшем брате" - Суворове, бросить которого не позволяла офицерская честь.

Иногда , видно от обиды, его даже слегка мутузили, приняв за японца...

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #236647
только вот человек отличается от обезьяны тем, что должен думать и анализировать,

Так он вообще то и думал, но "человек предполагает а бог располагает".

Стерегущий · 20.05.2010 11:24:24

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #236644
А вот с их гибелью 2ТОЭ потеряла фактических лидеров (как это у Гумилева - пассионариев), что и привело к итогу 15 мая.

Это врядли.
Если бы 15 мая вместо Орла уцелел бы скажем тот же Александр - почти наверняка это ровно ничего не изменило бы.

Стерегущий · 20.05.2010 11:31:12

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #236682
Вообще то , по моему в его приказе все четко расписано. Фактически специальный сигнал поднимать и не надо было.

Совершенно неверно.
Напротив, без специального сигнала принимать командования эскадрой на себя для любого младшего флагмана было бы самоуправством, нарушением воинской дисциплины.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #236682
А что им мешало руководить боем поднимая флажные сигналы? На "Николае", по моему, с этим все было нормально.

Отсутствие сигнала о передаче командования и мешало.

shhturman · 20.05.2010 11:53:17

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #236682
Так он вообще то и думал, но "человек предполагает а бог располагает".

Вы ясновидец? Так о чем же думал наш гениальный флотоводец? И господь бог тут не при делах...
Тут на соседней ветке поднимался отдельными участниками вопрос об ответственности и чести военнослужащего, которые "не мешало бы прописать в Уставе", и о "стрелянии" как решении проблемы... Так вот позволю себе заметить, что у кавторанга Степанова хватило духу и мужества погибнуть вместе со своим кораблем, а у решительного и гениального флотоводца, который понимал, что ведомая им эскадра напоминает больше баранье стадо, чем боевую эскадру, и где командиры и офицеры инфантильные институтки, а матросы, необразованное стадо резервистов, и не имеет больших шансов на прорыв, не хватило ни духу, ни совести, ни мужества одним выстрелом прекратить всю эту комедию с "завоеванием господства на море"... Хватило "мужества" только на слезливые письмена домой...

сарычев · 20.05.2010 13:00:32

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #236682
А вы вообще в курсе что часть боя эскадру вообще "Бородино" вел? Там тоже "пассионарии" чудом оказались

1. Если Вы не заметили, я, чтобы не "раздувать" рапорт писал: "Александр/Бородино"
2. Если Вас почему-то коробит гумилевское определение, его можно заменить понятием: "русские морские офицеры". И не чудом они оказались, а по штатному расписанию. "Когда страна прикажет быть героем..." - это и про них - тоже. Профессионалы - в лучшем понимании слова.

сарычев · 20.05.2010 13:08:39

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #236701
не хватило ни духу, ни совести, ни мужества одним выстрелом прекратить всю эту комедию

Да просто - остаться на Суворове, как Вырубов, Богданов, Курсель, который, понимая всю позорность ситуации, крикнул (для матросов Суворова): "Адмирал на миноносце, Ура!". (Т.е., все в порядке). А уж какое там: "Ура." И ведь только пара матросов с Суворова (по Семенову) самовольно последовали за ними. Да, подчиненных ЗПР плохо учили стрелять, ходить и пр., но завет: "Умирай, где стоишь" - в них был на генетическом уровне.

Tikhon · 20.05.2010 13:18:14

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #236682
А что им мешало руководить боем поднимая флажные сигналы? На "Николае", по моему, с этим все было нормально.

По сути замечание верное, время когда флагман находится в голове колонны уже ушло, управлять этой "кишкой" лучше было из середины, что уже было при Ютланде, совершенно необязательно было лезть в расстрельную голову, что бы через полчаса опять потерять контроль.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #236682
При этом ЗПР командования не сдавал

Но вообще странно смотрится, сдавал или нет, а сам Небогатов это механический зомби управляемый флагами с Суворова? Да в любом флоте подобное следование букве устава порождая при этом преступную пассивность - уже уголовное дело! Он не видел что делается с Суворовым, что ЗПР уже не управляет эскадрой, при этом он ведет себя тек буд-то ничего не происходит!

сарычев · 20.05.2010 13:56:15

Tikhon написал:
Оригинальное сообщение #236768
управлять этой "кишкой" лучше было из середины, что уже было при Ютланде,

По радио, чего при Цусиме пока не было. А держаться любому младшему флагману весь бой с нестреляющего борта 2ТОЭ =(-1ЭБР-Н1 или хотя бы КР - Олег). Да и - если помните - флажная сигнализация с начала боя в колонне ЭБР сошла "на нет". Только Энквист периодически командовал, да и то - Авроре, а не всему отряду КР.

Tikhon написал:
Оригинальное сообщение #236768
а сам Небогатов это механический зомби управляемый флагами с Суворова?

Не каждый решится на старом броненосце встать во главе расстреливаемой колонны - вон, из Ослябя меньше чем за полчаса дуршлаг сделали, да и из Суворова - тоже. Да и вообще - Небогатова у нас уже прополоскали, так что повторяться не хочется.
Я опять по поводу гениальности. Если идея лидирования колонны на случай выхода из строя флагмана следующим за ним мателотом родилась у ЗПР не 13.05.05, а раньше - почему он ее не отработал при совместном маневрировании. Как сегодня (или, по крайней мере, раньше) в армии: «вводная» на тактических занятиях: "Командир взвода убит! Замкомвзвода, командуйте...".Потом "валили" и "замка" , чтобы командир отделения "порулил", затем "комода" - до ефрейторов доходило. С одной стороны - для подчиненных поучительно. С другой - для себя наука - сразу ясно: пойдет твой тактический прием в бою (и как) или нет.
А тут - флагман 2 отряда умер, 3 отряда - свежеприбываший - как он совместно сманеврирует - сам не знает. И флагман отряда крейсеров - из ЕМНИП, градоначальников - как прикажете использовать это его качество в предстоящем бою? И сам, судя по приватным письмам и телеграммам на Высочайшее Имя - инвалид 2 группы (по нашему КЗоТ). Так нет же, надо в день Коронации "тряхнуть пинжаком". Вот "пыль и пошла". Только цена этому - нам, здесь собравшимся - уже 105 лет покоя не дает.

Отредактированно сарычев (20.05.2010 15:26:37)

Стерегущий · 20.05.2010 14:08:02

Tikhon написал:
Оригинальное сообщение #236768
в любом флоте подобное следование букве устава порождая при этом преступную пассивность - уже уголовное дело!

Cупер!!!
Это в каком же таком флоте следование букве устава является уголовным делом???

Tikhon · 20.05.2010 15:22:15

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #236813
Это в каком же таком флоте следование букве устава является уголовным делом???

Адмирал Мур после битвы у Доггер банки чуть не попал под трибунал именно за то что бездумно выполняет приказы вышедшего из боя Битти - ситуация очень похожая!

Tikhon · 20.05.2010 15:35:14

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #236808
Я опять по поводу гениальности. Если идея лидирования колонны на случай выхода из строя флагмана следующим за ним мателотом родилась у ЗПР не 13.05.05, а раньше - почему он ее не отработал при совместном маневрировании

Я согласен, что вопросы непосредственно боя очень слабо отрабатывались ЗПР, я уже упоминал эту тему - проблемы текучки, огромные организационные сложности похода, буквально сьедали его, он ограничился рядом общих указаний, которые на деле толковались весьма свободно.

vs18 · 20.05.2010 16:05:09

shhturman написал:
Или вы думаете иначе?

Уважаемый shhturman, формулирование моего согласия или несогласия потребует некоторого времени, надеюсь Вы не будете возражать.

Я попытаюсь для себя определить, какой именно "негативный" опыт был накоплен в ходе русско-японской войны до Цусимского боя (и как оценивался опыт предшествующих морских сражений, о которых Вы упомянули), был ли он известен З. П. Рожественскому и если да - то когда он был с ним ознакомлен, а также располагал ли З. П. Рожественский временем и средствами (и какими именно) для принятия мер по минимизации возможного ущерба.

Буду признателен, если Вы сформулируете другие претензии к З. П. Рожественскому, буде таковые у Вас, за вычетом упомянутой борьбы с пожарной опасностью, имеются.

#976 19.05.2010 22:01:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

S300 написал:

#977 19.05.2010 23:02:17

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

S300 написал:

#978 19.05.2010 23:13:23

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#979 20.05.2010 00:25:02

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#980 20.05.2010 01:15:05

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

#981 20.05.2010 06:50:26

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

S300 написал:

S300 написал:

Grosse написал:

#982 20.05.2010 09:25:19

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

shhturman написал:

#983 20.05.2010 10:03:11

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

S300 написал:

NMD написал:

NMD написал:

#984 20.05.2010 10:09:59

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#985 20.05.2010 10:29:51

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#986 20.05.2010 10:32:29

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#987 20.05.2010 10:42:55

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#988 20.05.2010 10:54:20

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#989 20.05.2010 11:22:12

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

сарычев написал:

сарычев написал:

bober550 написал:

сарычев написал:

сарычев написал:

сарычев написал:

сарычев написал:

сарычев написал:

shhturman написал:

#990 20.05.2010 11:24:24

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

сарычев написал:

#991 20.05.2010 11:31:12

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

bober550 написал:

#992 20.05.2010 11:53:17

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#993 20.05.2010 13:00:32

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#994 20.05.2010 13:08:39

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#995 20.05.2010 13:18:14

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

bober550 написал:

#996 20.05.2010 13:56:15

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Tikhon написал:

Tikhon написал: