Вариант БИС по немецки. / Цусимские форумы

CAM · 20.05.2010 09:40:19

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #236494
Просто вот что понял. Реальные события весьма скучны, оживляют их невероятные стечения обстоятельств, в частности- лакишоты. И вот как раз с этим альтернативщикам труднее всего!

Ну вот, Вы озвучили еще одну из основных ошибок альтернативщиков - увлечение батальными сценами. Каждый бой при любом соотношении сил - это непредсказуемое действо, аналогии здесь неуместны. А читать авторский бой с попаданиями в самые уязвимые места по меньшей мере смешно. В альтернативах желательно избегать подробностей боев и описания повреждений.

Eugenio_di_Savoia · 20.05.2010 09:44:35

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236615
А читать авторский бой с попаданиями в самые уязвимые места по меньшей мере смешно. В альтернативах желательно избегать подробностей боев и описания повреждений.

Оно-то можно...
Но некоторые... ... переносят все события реальной истории в альтернативу и радуются как дети.
К примеру, забывают, что артиллерийская стрельба на море есть событие с такой долей вероятности, что мама не горюй.

CAM · 20.05.2010 10:33:14

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #236616
забывают, что артиллерийская стрельба на море есть событие с такой долей вероятности, что мама не горюй.

А уж количество удачных попаданий по отношению к общему количеству попаданий/выпущенных по цели снарядов! Но об этом писать, видимо, не интересно. Вот как "Худ" первым же снарядом на дно - знают все альтернативщики, а как "Уорспайт" при Ютланде получил 13 ГК и ничего страшного с ним далее не произошло, скромно упускается из виду. Как и лушая подготовка канониров одних кораблей, и худшая других, что прослеживается на всех флотах - здесь же немцы сплошь снайперы!

bober550 · 20.05.2010 11:02:12

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236648
Ютланде получил 13 ГК и ничего страшного с ним далее не произошло,

Это когда он без управления потом циркуляции описывал?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236615
Каждый бой при любом соотношении сил - это непредсказуемое действо, аналогии здесь неуместны

Вот тут полностью согласен, хотя скажем так тенденции для конкретных типов кораблей вполне просматриваються.

Ingvar · 20.05.2010 11:07:40

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #236202
Хм, если кто-то считает, что на этом все закончилось - напрасно.

Разве Вам кто-то мешает продолжить? *shock ogo* Укажите этого нехорошего человека!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #236202
Изначально замысел и был таков - взять интересную тему, развить ее

Хорошо.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #236267
Ну, коллеги, вот и спрогнозируйте "британский ответ" в ситуации

Интересно, 5 повторений уже недостаточно? Вроде уже достаточно писал;
1. Формирование соединения быстроходных ЛК + АВ + КР в Скапа-Флоу с резервом в Гибралтаре.
2. Усиление авиа- (и пр.) разведки по Норвегии и северу.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #236560
Нет у Британии в 1940-41 гг. тысячи тяжелых бомберов и 5-7 тыс чел. обученных экипажей, налеты производятся по 30-50 машин единовременно.
Налет днем на Киль, через всю Германию - самоубийсво, в реале в то время англы ночью летали, во избежание...
Ночной налет можно произвести только по площадям (если конечно на палубе ГЦ не установить радиомаяк и не подсветить АВ прожекторами ), вероятность попадания одной из 200 авиабомб, сброшенных вслепую в радиусе 2-3 км в цель размерами 30х240 м. посчитайте сами.

Не подскажете, как погибли КРЛ Кёнигсберг и ММ Т-3, а также был повреждён Лютцов (13/06 41) при "отсутствии тысяч бомбардировщиков"?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #236578
ночью накидать мин с воздуха у порта базирования (глядиш подорвется)
послать лодку кораулить его у порта (фантастично но все же)

Вы таки будете смеятся, но именно это англичане и так делали. Список торпедирпованных английскими ПЛ немецких кораблей в 1940 - 1941 сами посмотрите?

CAM · 20.05.2010 11:42:45

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #236673
1. Формирование соединения быстроходных ЛК + АВ + КР в Скапа-Флоу с резервом в Гибралтаре.
2. Усиление авиа- (и пр.) разведки по Норвегии и северу.

Тут несколько сложнее. Коллега фон Цвишен просил по времени. Так что все это нужно привязать по времени к реальному вступлению в строй соответствующих тяжелых кораблей королевского флота и откорректировать их реальное использование с какой-то начальной временной точки. К примеру, следовало ли бы при таких раскладах отправлять Каннингхэму "Формидебл", а если нет, то как бы выглядело сражение при Матапане и прочие операции до мая 41-го с его участием?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #236670
Это когда он без управления потом циркуляции описывал?

Зато ход не потерял и стрелять мог.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #236673
Вы таки будете смеятся, но именно это англичане и так делали.

Действительно, Береговое Командование (привлекалось и Бомбардировочное) активно минировали вражеские воды, а уж патрулирование ПЛ, ну пусть не у немецких портов, но на маршрутах возможного следования или определенных зонах - обычная практика во всех флотах.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #236673
Не подскажете, как погибли КРЛ Кёнигсберг и ММ Т-3, а также был повреждён Лютцов (13/06 41) при "отсутствии тысяч бомбардировщиков"?

Дело в том, что указанное относится к успехам тактической авиации в море или слабо/не защищенных ПВО передовых портах, а коллега фон Цвишен говорит о тяжелой бомбардировочной, которая должна была достать противника в его отлично защищенных ПВО базах.

jurdenis · 20.05.2010 12:13:57

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #236673
Вы таки будете смеятся, но именно это англичане и так делали. Список торпедирпованных английскими ПЛ немецких кораблей в 1940 - 1941 сами посмотрите?

я просто изходил из логики . но вижу она меня не подвела .

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236692
Дело в том, что указанное относится к успехам тактической авиации в море или слабо/не защищенных ПВО передовых портах, а коллега фон Цвишен говорит о тяжелой бомбардировочной, которая должна была достать противника в его отлично защищенных ПВО базах.

можно ради авианосца и хорошо ащищенный бомбануть

CAM · 20.05.2010 13:04:34

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #236721
можно ради авианосца и хорошо ащищенный бомбануть

А кто ж говорит, что нельзя. Брест, вон, 10 месяцев утюжили и Береговым, и Бомбардировочным командованием, в основном ночью (немцы организовали отличную ПВО), но иногда и днем. И в конце концов выбомбили фашистов оттуда, правда убрались они своим ходом. А уж "Тирпиц" то во фьордах доставали два с половиной года! И чего для этого только не напридумали!
Смысл сказанного, не все так просто. При правильно организованной ПВО достать противника в базе очень трудно, и уж точно не одним случайным налетом. Гавр как база немецких легких сил фунционировала почти до самого своего падения в августе 44-го под боком у всей тактической и стратегической авиации союзников.

Отредактированно CAM (20.05.2010 13:10:43)

Ingvar · 20.05.2010 13:38:38

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236692
Тут несколько сложнее. Коллега фон Цвишен просил по времени. Так что все это нужно привязать по времени к реальному вступлению в строй соответствующих тяжелых кораблей королевского флота и откорректировать их реальное использование с какой-то начальной временной точки.

ОК, не против. Но для исходной точки (т.к. для англичан вступление кораблей в строй остаётся неизменным? ) необходимо знать когда и кто у немцев вступил в строй. Заодно и откорректированные немецкие действия (можно во 2-ую очередь).

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236692
Дело в том, что указанное относится к успехам тактической авиации в море или слабо/не защищенных ПВО передовых портах, а коллега фон Цвишен говорит о тяжелой бомбардировочной, которая должна была достать противника в его отлично защищенных ПВО базах.

Так в 1941 норвежские базы не слишком хорошо защищены. Да и чем плоха тактическая авиация, раз позволяла добиваться успехов?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236757
Брест, вон, 10 месяцев утюжили

Ну отдельных попаданий и там добивались.

"Не всякий немец доплывёт до середины Атлантики, не только что до Бреста". ( )

Заинька · 20.05.2010 13:54:03

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236615
В альтернативах желательно избегать подробностей боев и описания повреждений.

Если АИ "батальная" это неизбежно. Посему нужно подробности вводить в повествование/таймлайн, а для этого бои нужно считать, во избежание критики расчёт должен быть "прозрачным", для реалистичности требуется широко учитывать элемент случайности, при том не только "техническую случайность" (попали/не попали-куда попали-пробили/не пробили-поплохело/не поплохело), но и "роковую случайность" (как с ШЕФФИЛДОМ). Для учёта этих самых "сложных" случайностей я и предлагаю широко использовать сложные системы гадания - по примеру Ф.К.Дика O:-)

Отредактированно Заинька (20.05.2010 13:54:45)

CAM · 20.05.2010 14:37:40

[

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #236787
для исходной точки (т.к. для англичан вступление кораблей в строй остаётся неизменным? ) необходимо знать когда и кто у немцев вступил в строй. Заодно и откорректированные немецкие действия (можно во 2-ую очередь).

Очень даже правильно. А касательно последнего, это должно прежде всего относиться к операции "Берлин".

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #236787
Так в 1941 норвежские базы не слишком хорошо защищены. Да и чем плоха тактическая авиация, раз позволяла добиваться успехов?

С норвежскими базами точно не скажу, но уровень ПВО у немцев везде был высокий. Тактическая авиация для борьбы с кораблями - это штурмовики-торпедоносцы и пикирующие бомбардировщики. Первых у англичан в 41-м было, что кот наплакал ("бофорты"), вторых не было вообще. Грандиозную кампанию "Ченелл стоп"как раз в это время Береговое Командование проводило силами "Бленхеймов", которые доставали только базы в Южной Норвегии.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #236787
Ну отдельных попаданий и там добивались.

Да, ночными регулярными налетами. И, не забывайте, что Брест находился в радиусе действия самолетов Истребительного Командования. По идее, могли бы послать средь бела дня армаду в 200-300 бомберов под прикрытием армады в 150 истребителей , но этого то не было - были многомесячные ночные потуги!

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #236806
Если АИ "батальная" это неизбежно.

От этого никуда не деться, но в этом случае "случайные" попадания лучше вообще исключить, как и подсчет самих попаданий, ограничиваясь их последствиями.

Отредактированно CAM (20.05.2010 14:47:42)

jurdenis · 20.05.2010 15:08:09

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236823
но этого то не было - были многомесячные ночные потуги!

тут тоже потужимся

CAM · 20.05.2010 15:27:26

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #236835
тут тоже потужимся

Без возражений. Осталось только узнать у авторов альтернативы места базирования "Цеппелина", т.е. куда летать бомберам, скольким и каким. До Киля от ближайшего английского берега по прямой 400 км, до Готенхафена - 1000.

Отредактированно CAM (20.05.2010 15:46:47)

jurdenis · 20.05.2010 16:06:15

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236849
Без возражений. Осталось только узнать у авторов альтернативы места базирования "Цеппелина", т.е. куда летать бомберам, скольким и каким. До Киля от ближайшего английского берега по прямой 400 км, до Готенхафена - 1000.

боюсь это ему не понравится

CAM · 20.05.2010 16:23:16

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #236875
боюсь это ему не понравится

А кто его будет спрашивать? Было бы кому летать и дай бог им долететь, а там - как звезды лягут.

jurdenis · 20.05.2010 17:45:34

CAM написал:
Оригинальное сообщение #236885
А кто его будет спрашивать? Было бы кому летать и дай бог им долететь, а там - как звезды лягут.

точнее как ому наальтарнативится

Герхард фон Цвишен · 20.05.2010 21:14:30

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #236616
Но некоторые... aj ... переносят все события реальной истории в альтернативу и радуются как дети.
К примеру, забывают, что артиллерийская стрельба на море есть событие с такой долей вероятности, что мама не горюй.

Камешек в мой огород... А я ведь сразу просил помощи/совета в моделировании боя Соединения Z с Холландом, и оставил "все как в реале" только потому, что не сумел смоделировать бой самостоятельно (правдоподобно, имеется ввиду!).

Eugenio_di_Savoia · 20.05.2010 21:19:13

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #237083
А я ведь сразу просил помощи/совета в моделировании боя Соединения Z с Холландом, и оставил "все как в реале" только потому, что не сумел смоделировать бой самостоятельно (правдоподобно, имеется ввиду!).

А будет как в реале...
Только без мёртвого "Худа", и покусанными британцами немцами... Думаю, больше всех "Чипполино" выхватит.

zombee · 20.05.2010 22:05:56

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #237085
А будет как в реале...ab
Только без мёртвого "Худа", и покусанными британцами немцами... Думаю, больше всех "Чипполино" выхватит.af

Простите, не понял-"как в реале"-Худ на дне,"только без мертвого "Худа"-уже не как в реале..

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #237085
и покусанными британцами немцами.

Опять не ясно-кто кем покусан-немцы британцами или британцы немцами?(хоть-бы знаки препинания ставили)

zombee · 20.05.2010 22:08:49

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #237085
Думаю, больше всех "Чипполино" выхватит.af

Чипполино-это Цеппелин-я правильно догадался?

Eugenio_di_Savoia · 20.05.2010 22:13:55

zombee написал:
Оригинальное сообщение #237114
Простите, не понял-"как в реале"-Худ на дне,"только без мертвого "Худа"-уже не как в реале..

Как Вариант Холланд будет догонять как реале... также выйдет на позицию - но не будет "лаки-шота".

zombee написал:
Оригинальное сообщение #237114
Опять не ясно-кто кем покусан-немцы британцами или британцы немцами?(хоть-бы знаки препинания ставили)

Надо было дефис поставить.
Так как пострадают обоИ...

Eugenio_di_Savoia · 20.05.2010 22:14:18

zombee написал:
Оригинальное сообщение #237116
Чипполино-это Цеппелин-я правильно догадался?

Да...

zombee · 20.05.2010 22:25:04

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #237122
Надо было дефис поставить.
Так как пострадают обоИ...ab

То есть получается "боевая ничья"(охх Ютланд напоминает)

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #237122
Как Вариант Холланд будет догонять как реале... также выйдет на позицию - но не будет "лаки-шота".

А здесь одно из двух-или он будет действовать как в РЕАЛЕ-получит как в РЕАЛЕ,или будет действовать иначе(ув.Герхард... запрашивал у английской стороны)-тогда ВОПРОС?-КАК

zombee · 20.05.2010 22:30:53

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #237122
также выйдет на позицию - но не будет "лаки-шота".

К Бисмарку тоже "золотая торпеда" не придет?А в чем смысл альтернативы в таком случае?постреляли-разбежались?К автору все-же прислушаться надо..

Eugenio_di_Savoia · 20.05.2010 22:34:27

zombee написал:
Оригинальное сообщение #237129
То есть получается "боевая ничья"(охх Ютланд напоминает)

Немцам все равно хуже... Им еще вернуться нужно. и Брест или Берген подалече, чем Яде...

zombee написал:
Оригинальное сообщение #237129
А здесь одно из двух-или он будет действовать как в РЕАЛЕ-получит как в РЕАЛЕ,

Не получит...Взрыв "Худа" есть случайность.
Как и вся теория стрельбы.

zombee написал:
Оригинальное сообщение #237129
будет действовать иначе(

Наш знаменитый подводник никак не может принять, что в артиллерийском бою "Чипполино" - чемодан без ручки и относительно легкая добыча для Уэйк-Уокера.

#1151 20.05.2010 09:40:19

Re: Вариант БИС по немецки.

bober550 написал:

#1152 20.05.2010 09:44:35

Re: Вариант БИС по немецки.

CAM написал:

#1153 20.05.2010 10:33:14

Re: Вариант БИС по немецки.

Eugenio_di_Savoia написал:

#1154 20.05.2010 11:02:12

Re: Вариант БИС по немецки.

CAM написал:

CAM написал:

#1155 20.05.2010 11:07:40

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

jurdenis написал:

#1156 20.05.2010 11:42:45

Re: Вариант БИС по немецки.

Ingvar написал:

bober550 написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#1157 20.05.2010 12:13:57

Re: Вариант БИС по немецки.

Ingvar написал:

CAM написал:

#1158 20.05.2010 13:04:34

Re: Вариант БИС по немецки.

jurdenis написал:

#1159 20.05.2010 13:38:38

Re: Вариант БИС по немецки.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#1160 20.05.2010 13:54:03

Re: Вариант БИС по немецки.

CAM написал:

#1161 20.05.2010 14:37:40

Re: Вариант БИС по немецки.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Заинька написал:

#1162 20.05.2010 15:08:09

Re: Вариант БИС по немецки.

CAM написал:

#1163 20.05.2010 15:27:26

Re: Вариант БИС по немецки.

jurdenis написал:

#1164 20.05.2010 16:06:15

Re: Вариант БИС по немецки.

CAM написал:

#1165 20.05.2010 16:23:16

Re: Вариант БИС по немецки.

jurdenis написал:

#1166 20.05.2010 17:45:34

Re: Вариант БИС по немецки.

CAM написал:

#1167 20.05.2010 21:14:30

Re: Вариант БИС по немецки.

Eugenio_di_Savoia написал:

#1168 20.05.2010 21:19:13

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#1169 20.05.2010 22:05:56

Re: Вариант БИС по немецки.

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#1170 20.05.2010 22:08:49

Re: Вариант БИС по немецки.

Eugenio_di_Savoia написал:

#1171 20.05.2010 22:13:55

Re: Вариант БИС по немецки.

zombee написал:

zombee написал:

#1172 20.05.2010 22:14:18