Exval написал:

Оригинальное сообщение #237492
Факт агрессии может быть признан таковым лишь послде её международного признания.

Еще раз хочу отметить. Меня в данном случае не интересует свершение факта признания агрессии. Важен факт самой агрессии, которая "физически" имела место. Этот факт задокументирован и может быть оспорен только, если появятся новые документы, сведетельствующие, что Россия первой объявила войну Японии еще до открытия японским флотом боевых действий, или, что русский флот (или армия) первым совершил нападение на японские вооруженные силы. Факт международного признания или не признания свершившейся агрессии влияет только на возможные юридические и правовые последствия этого события, но никак не может отменить само событие, которое уже состоялось.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #237504
Важен факт самой агрессии

- и он имел место - торпедная атака на Кореец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #237514
Не нравится термин "агрессия", предложите другой

Пожалуйста: "инициатива в открытии военных действий". Чем плохо? Точно отражает действительность и при этом не является предосудительным, не так ли?

Отредактированно Exval (21.05.2010 13:01:03)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237508
А как Вы это определяете?

По формальным признакам
Имели место, как минимум:
А) Вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее.
Т.е. агрессия против Кореи.
Б). Нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства.
Т.е. агрессия против России.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237517
Точно отражает действительность

Не точно. Военные действия могут быть открыты и спустя неделю после объявления войны. По всякому бывает.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #237526
Не точно. Военные действия могут быть открыты и спустя неделю после объявления войны. По всякому бывает.

Да, конечно. На это, как я понимаю, в Петербурге и рассчитывали - что у них есть время на "раскачку". Японцы же собирались ковать железо, пока оно горячо. Я не вижу причин упрекать их в этом.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #237532
там есть предостережение, но нет слова ВОЙНА

Дипломатический язык, как известно, отличается от общеупотребимого. Выше я привёл немало свидетельств того, ччто среди военных было немало людей, полагавших, что война уже идёт. Т.е. на этот счёт иллюзий, как мы видим, не было. Иллюзии были на счёт японской решимости. Что же - избавление от этих иллюзий оказалось жестоким. Но кто в этом виноват?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237533
На это, как я понимаю, в Петербурге и рассчитывали - что у них есть время на "раскачку".

А что, была уже объявлена война?
В СПб рассчитывали, что до войны дело всё-таки не дойдет. Вопрос - насколько были обоснованы эти расчеты? - это уже другая тема. Но война еще не была объявлена.

Отредактированно Мамай (21.05.2010 13:18:48)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237538
Выше я привёл немало свидетельств того, ччто среди военных было немало людей, полагавших, что война уже идёт. Т.е. на этот счёт иллюзий, как мы видим, не было.

Всегда есть люди, оценвающие одну и ту же ситуацию по разному. Так было и в 1904 г. Причем, чем дальше конкретный человек от должности "лица принимающего решение", тем более он бывает категоричен в оценках. Это - как на мостике корабля: все, даже большие начальники, лезут с советами и со своими мнениями и идеями, но потом быстро "спускают пар", когда от уставшего от этого начальственного "прессинга" командира следует предложение вступить в командование кораблем с соответствующей записью в вахтенный журнал.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237552
По моему имитация атаки.

- уже признаный японами факт... атака была... просто вы пропустили статьи в МорКампе и Книгу Полутова про Операцию армии и флота в Инчоне 1904 года

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (21.05.2010 13:34:57)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237549
Вы несомненно читали вот  эту ветку http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2638&p=1 . Возможно я ошибаюсь , но легкими эти повреждения не назовеш.

Ок, какие из этих повреждений конкретно Вы считаете тяжелыми?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237549
Скорее всего действительно врал.

У меня нет однозначного мнения на этот счет.
Может врал, может нет.
Поэтому и написал так аккуратно - в позиции Руднева по этому вопросу нет последовательности.
И могу добавить - есть противоречия.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237549
Это философия. Факт то что во время войны с Россией флот Японии "Варяг" не получил.

Так и этот факт философический.
Суть в том, что Руднев крейсер оставил в еще далеко незатопленном состоянии.
А уж насколько японцы смогли им воспользоваться - это уже их проблемы. И решения их зависели и от расторопности, и от желания, и от настойчивости самих японцев.
Только от Руднева это уже не зависело...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237549
Вот меня и интересует вопрос:
Если Старк хотел начать войну с крейсирования эскадрой у берегов Кореи, то получаеться что "Варяг" должен был вызвать его если начнется высадка в Чемульпо?

Тут Вы встаете на совсем уж скользкую дорожку предположений, оснований для которых практически нет.
Нет фактов, хоть как то это подтверждающих.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237552
По моему имитация атаки.

Неужели Вы совсем не читали Полутова???

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237568
Доказательства?

А потрудитесь привести доказательства обратного - если можно?