Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

NMD · 22.05.2010 22:50:31

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238681
Погибни Рожественский, и претензии если не исчезли бы, то, по крайней мере, их было бы значительно меньше.

Вот и я думаю, но интересно -- меньше, чем у многих здесь к Макарову или всё-таки больше?

S300 · 22.05.2010 22:52:13

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238681
Да, это большое упущение с его стороны - остаться в живых.

А в каком то смысле так и было, он выиграл 4 года жизни, с судом, приговором, помилованием, обструкцией прессы, забвением. Может и лучше было ему героически погибнуть? Впрочем это вопрос философский... Хотя вот к генералу Самсонову вопосов всегда было поменьше, все же разделил судьбу своей армии...

Пересвет · 22.05.2010 22:52:29

NMD написал:
Оригинальное сообщение #238687
интересно -- меньше, чем у многих здесь к Макарову или всё-таки больше?

Скорее - на уровне Витгефта, или чуть больше.

NMD · 22.05.2010 22:57:27

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238693
на уровне Витгефта, или чуть больше.

Согласен. Ведь он не пытался уйти в противоход.

Азов · 22.05.2010 23:00:50

S300 написал:
Оригинальное сообщение #238675
Выскажу свое мнение в целом. Истина, как известно, посередине, в том числе и в отношении Рожественского. Не стоит ни демонизировать его, ни превозносить до небес. Он не был выдающимся флотоводцем, но и полной бездарностью тоже не мог называться. Служил честно, повоевал в молодости, стал вполне среднестатическим адмиралом, опыта вождения такой эскадры не было, да и кого он был? Безусловно, командующий должен быть строг, в отношении своих 12000 подчиненных, но за время долгого пути нервы у Рожественского явно сдали, и в итоге ни дисциплины, ни морального духа на эскадре не стало. Воевать никто уже не хотел, а все силы командующего ушли на "протаскивание" эскадры до Дальнего востока. Такое ощущение, что уже и штаб эскадры не верил в благоприятный исход боя,проявляя полное безразличие ко всему.

Вполне здраво, объективно и беспристрастно..!

S300 написал:
Оригинальное сообщение #238675
Бой никак не может говорить в пользу адмирала. никакого управления не было, каждый сражался как мог сам по себе. Сдача в плен не красит ни командующего, не (особенно) его штаб.

Все почему то забывают, что ЗПР был тяжело ранен в самом начале... а его флагманский корабль через сорок минут потерял боеспособность... Хотя... не случись этого .. на конечный результат это бы наверно не повлияло...
по поводу сдачи... опять же... он был тяжело ранен... и уже, скорее всего, был неспособен принимать какие либо адекватеные решения (с осколком в черепе)... Его поведение на суде вызывает уважение...хотя его ничтожества-подчинённые явно не стоили того, чтоб он их выгораживал...

shhturman · 22.05.2010 23:09:40

NMD написал:
Оригинальное сообщение #238679
Мне это действительно интересно.

К сожалению, вот уже два дня борюсь за живучесть своего ноута, на котором собраны все мои материалы... Тем не менее, приведу несколько доступных примеров - каждый раз при присоединении к Тимхоокеанской эскадре новых кораблей, а тем более отрядов, старший начальник не ограничивался полу-часовой беседой с его командиром, а проводил обязательный инспекторский смотр корабля/отряда/эскадры, на котором оценивал состояние материальной части и уровень боевой подготовки. Так, к примеру поступал Алексеев в 1897, так поступали и остальные начальники со всеми поступавшими "подкреплениями" и в дальнейшем...
Все, кроме Рожественского...

Азов · 22.05.2010 23:11:10

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238681
Погибни Рожественский, и претензии если не исчезли бы, то, по крайней мере,

NMD написал:
Оригинальное сообщение #238687
Вот и я думаю, но интересно -- меньше, чем у многих здесь к Макарову или всё-таки больше?

S300 написал:
Оригинальное сообщение #238692
Хотя вот к генералу Самсонову вопосов всегда было поменьше, все же разделил судьбу своей армии...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238693
Скорее - на уровне Витгефта, или чуть больше.

Так же как и к Крэдоку и фон Шпее........."Мёртвые сраму не имуть!"

S300 · 22.05.2010 23:12:55

Азов написал:
Оригинальное сообщение #238705
по поводу сдачи... опять же... он был тяжело ранен... и уже, скорее всего, был неспособен принимать какие либо адекватеные решения (с осколком в черепе)...

Я и писал, что сдача больше говорит о трусости штабе эскадры, похоже, что ранение командующего дало им хороший повод для самоправдания. Не уверен, что Новиков приводил реальные слова "мы спасаем адмирала. а он дороже для России чем миноносец", но что-то такое витало на "Бедовом"

Стерегущий · 22.05.2010 23:14:44

NMD написал:
Оригинальное сообщение #238685
А я ещё думаю, с какого бодуна рубка беспроволочного телеграфа весит 14 тонн, броневая, что-ли?
Но вопрос по методологии подсчёта перегрузки, думаю, пока снимать рано.

Ну да, пусть Вы ошиблись, пусть не 32т, а 14, но осадок то остался, верно?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238681
Да, это большое упущение с его стороны - остаться в живых. Погибни Рожественский, и претензии если не исчезли бы, то, по крайней мере, их было бы значительно меньше.

Действительно, единственный способ избежать или хотя бы уменьшить претензии в положении ЗПРа после всего содеянного - только застрелиться.
Не возжелали-с...

Азов · 22.05.2010 23:15:17

S300 написал:
Оригинальное сообщение #238721
Не уверен, что Новиков приводил реальные слова "мы спасаем адмирала. а он дороже для России чем миноносец", но что-то такое витало на "Бедовом"

Они этот тезис озвучивалили на суде...при чём тут Новиков?

Азов · 22.05.2010 23:17:35

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #238723
Действительно, единственный способ избежать или хотя бы уменьшить претензии в положении ЗПРа после всего содеянного - только застрелиться.
Не возжелали-с...

А Небогатову? Может надо было это сделать немножко раньше ЗПР? Тоже "не возжелали-с")))))

Отредактированно Азов (22.05.2010 23:17:56)

Стерегущий · 22.05.2010 23:19:02

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #238717
старший начальник не ограничивался полу-часовой беседой с его командиром, а проводил обязательный инспекторский смотр корабля/отряда/эскадры, на котором оценивал состояние материальной части и уровень боевой подготовки. Так, к примеру поступал Алексеев в 1897, так поступали и остальные начальники со всеми поступавшими "подкреплениями" и в дальнейшем...
Все, кроме Рожественского...

Так Рожественский даже своим кораблям инспекторский смотр не устраивал, чего уж о пришлых говорить...

S300 · 22.05.2010 23:22:36

Азов написал:
Оригинальное сообщение #238725
Они этот тезис озвучивалили на суде...при чём тут Новиков?

Он у себя в книге приводил эти слова. Про то что они упоминались на суде, честно сказать, не знал

Пересвет · 22.05.2010 23:27:22

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #238717
проводил обязательный инспекторский смотр корабля/отряда/эскадры, на котором оценивал состояние материальной части и уровень боевой подготовки. Так, к примеру поступал Алексеев в 1897, так поступали и остальные начальники со всеми поступавшими "подкреплениями" и в дальнейшем...
Все, кроме Рожественского...

Не совсем так. Рожественский смотр "небогатовским" кораблям не устроил потому, что это были не отдельные корабли в разное время прибывшие, а отряд под командованием адмирала, в чьей компетенции сомнений не было. А вот когда пришли корабли под командованием капитана I-го ранга Добротворского, то что мы видим? Посещение "Олега" Рожественским (на пару с Энквистом). Который, по-вашему, якобы "так не поступал".

shhturman · 22.05.2010 23:28:02

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #238732
Так Рожественский даже своим кораблям инспекторский смотр не устраивал, чего уж о пришлых говорить...

Об этом и речь... практика была похерена... Или "гениальный" адмирал и этого опыта своих предшественников не знал и не учитывал....

shhturman · 22.05.2010 23:33:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238739
Посещение "Олега" Рожественским (на пару с Энквистом). Который, по-вашему, якобы "так не поступал".

Позвольте задать вопросик, маленький такой вопросик. А "Олег" был один или в "компании" с другими кораблями отряда Добротворского? Или "посещение" (ИЛИ ВСЕ-ТАКИ ИНСПЕКТОРСКИЙ СМОТР, с соответствующими приказами и результатами) "Олега" было вызвано необходимостью разместить адмирала Энквиста?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238739
ожественский смотр "небогатовским" кораблям не устроил потому, что это были не отдельные корабли в разное время прибывшие, а отряд под командованием адмирала, в чьей компетенции сомнений не было.

Это ваше мнение или вывод на основании руководящих документов? В 1897 под командой Алексеева собрались тоже отряды кораблей под командой адмиралов, компетенция которых не вызывала сомнений. Ан нет - смотр провели... Может Алексеев был все-таки немного "гениальнее" Рожественского?

Пересвет · 22.05.2010 23:56:00

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #238750
А "Олег" был один или в "компании" с другими кораблями отряда Добротворского? Или "посещение" (ИЛИ ВСЕ-ТАКИ ИНСПЕКТОРСКИЙ СМОТР, с соответствующими приказами и результатами) "Олега" было вызвано необходимостью разместить адмирала Энквиста?

Насчёт других кораблей не скажу. Но заявлять, что Рожественский вообще не посещал новоприбывшие корабли - неверно. И сомневаюсь, что для размещения на "Олеге" Энквиста со штабом необходимо обязательное присутствие Рожественского.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #238750
В 1897 под командой Алексеева собрались тоже отряды кораблей под командой адмиралов, компетенция которых не вызывала сомнений.

И под начальством какого адмирала пришли на ДВ, например, "Рюрик" и "Дм.Донской"? Может, под флагом контр-адмирала Л.К.Кологераса? Который ещё в Средиземном море из-за болезни остался на греческой земле (где впоследствии скончался), а корабли привёл на ДВ командир "Рюрика" капитан I-го ранга А.Х.Кригер. Вполне логично, что кораблям устроили адмиральский смотр. Вот только Небогатов по пути не заболел и не умер, и никакого капитана I-го ранга "за себя" не оставил.

shhturman · 23.05.2010 00:02:23

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238780
И под начальством какого адмирала пришли на ДВ, например, "Рюрик" и "Дм.Донской"? Может, под флагом контр-адмирала Л.К.Кологераса? Который ещё в Средиземном море из-за болезни остался на греческой земле (где впоследствии скончался), а корабли привёл на ДВ командир "Рюрика" капитан I-го ранга А.Х.Кригер.

А кого, в свое время, привел контр-адмирал Макаров? Или ему доверия не было?

Пересвет · 23.05.2010 00:04:10

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #238788
А кого, в свое время, привел контр-адмирал Макаров?

В 1897 году??? Или таки на пару лет пораньше?

shhturman · 23.05.2010 00:09:16

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #238790
В 1897 году???

Нет, двумя годами раньше...

Пересвет · 23.05.2010 00:12:16

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #238796
двумя годами раньше...

Так к чему тогда упоминание Макарова? Два года прошло...

bober550 · 23.05.2010 01:56:26

1

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #238434
А я её и ещё раз с месяц назад перечитал. Нравится и всё, что не говорите, а произведение классное.
Цитаты там эти, действительно есть, опять же, насколько это правда нам всё равно досконально не узнать...

Эх не хотел, но все таки обьяснюсь. Конечно начал с "Цусимы" и конечно соответственно относился к ЗПР. А сомнения начались так. На день рождения деда (1935-1937 рулевой эсминца "Яков Свердлов") подарил ему эту книгу (большой был любитель почитать). Его реакция меня удивила." Книга хорошая, видно что писал наш братишка-моряк. Только зря он Зиновия хает. Я когда служил были еще старички помнившие его. Говорили что толковый был адмирал. Многих матросов от арестанских рот спас. Бывало поставит провинившегося и говорит. "Вот мог бы я тебе жизнь поламать- отдать под суд. Только ни тебе ни флоту толку от того не будет. Лучше я тебе сейчас в морду двину вот тебе наука и будет. А не пойдет впрок уж тогда не обессудь". Одна беда у него была когда шли против японцев, видно не верил он что победить можно, вот сам подавленный ходил и вся эскадра как на похорон шла. А настрой он большое значение имеет. Хотя порядок в эскадре держал- какой поход совершили. А Новиков рзгильдяем был разгильдяем и остался. После революции его поставили комендантом ...(не помню) порта. Так там такой гульбеж начался! Бывало идет Новиков а матросы пьянючие на четвереньках возле лужи ползают- ленточки от бескозырок в воде плавают. Он им "Вы че подурели!!!" , а они в ответ "браток не шуми- видиш какой шторм, стоим на двух якорях , а все равно дрейфуем!!" . Тот в ответ-"Ладно снимайтесь с якоря и следуйте в гавань!"" Вот собственно говоря и все. Трудно было о себе хорошее мнение надолго на флоте оставить, значит что то мы еще не понимаем.

Азов · 23.05.2010 02:11:25

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #238852
Бывало поставит провинившегося и говорит. "Вот мог бы я тебе жизнь поламать- отдать под суд. Только ни тебе ни флоту толку от того не будет.

очень напоминает написанное у того же Новикова ... только про Бирилева...)))

NMD · 23.05.2010 02:16:40

Азов написал:
Оригинальное сообщение #238857
очень напоминает написанное у того же Новикова ... только про Бирилева...)))

Надо сказать, что описания Бирилева у Новикова сильно отличаются от описаний Бирилева у того же Костенко

NMD · 23.05.2010 02:22:18

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #238723
Ну да, пусть Вы ошиблись, пусть не 32т, а 14, но осадок то остался, верно?

Именно. В следующий раз не буду верить книге даже такого уважаемого исследователя, напечатанной не менее уважаемым издателем. Сразу полезу в первоисточники, хотя это и намного хлопотнее.
И как Вы считаете, плюсовать перегрузку к водоизмещению по спецификации и не вычитывать сэкономленного веса разве правильно? Однобоко это как-то, заказом попахивает.

#1226 22.05.2010 22:50:31

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1227 22.05.2010 22:52:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1228 22.05.2010 22:52:29

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#1229 22.05.2010 22:57:27

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1230 22.05.2010 23:00:50

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

S300 написал:

S300 написал:

#1231 22.05.2010 23:09:40

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#1232 22.05.2010 23:11:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

NMD написал:

S300 написал:

Пересвет написал:

#1233 22.05.2010 23:12:55

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#1234 22.05.2010 23:14:44

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

Пересвет написал:

#1235 22.05.2010 23:15:17

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

S300 написал:

#1236 22.05.2010 23:17:35

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1237 22.05.2010 23:19:02

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#1238 22.05.2010 23:22:36

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#1239 22.05.2010 23:27:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#1240 22.05.2010 23:28:02

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1241 22.05.2010 23:33:44

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1242 22.05.2010 23:56:00

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

shhturman написал:

#1243 23.05.2010 00:02:23

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1244 23.05.2010 00:04:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#1245 23.05.2010 00:09:16

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1246 23.05.2010 00:12:16

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#1247 23.05.2010 01:56:26

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#1248 23.05.2010 02:11:25

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#1249 23.05.2010 02:16:40

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#1250 23.05.2010 02:22:18