bober550 написал:

Оригинальное сообщение #240740
Ну я все таки думаю что горстка "Стирлингов", "Манчестеров" и "Галифаксов" врядли бы утопили. Но попытались бы.

Это Вы под впечатлением налетов "1000 бомбардировщиков" Харриса более позднего времени. На ""Тирпиц" в Тронхейме летали по полтора десятка бомберов, и безрезультатно (из-за тумана и дымзавес цель вообще не видели). На "Шарнхорст" в Ла-Паллисе в 41-м
"24 июля 15 «Галифаксов» 35-й и 76-й эскадрилий 4-й авиаруппы Бомбардировочного командования были направлены на Ла Паллис, чтобы атаковать «Шарнхорст». Этот налет был выполнен без эскорта истребителей, поскольку цель была вне их радиуса действия  даже с дополнительными топливными баками." Результат налета средь бела дня и при противодействии вражеских истребителей и ЗА - 5 прямых попаданий.

Отредактированно CAM (26.05.2010 12:10:38)

Eugenio_di_Savoia

В общем силой данной мне власти АВ "Граф Цеппелин" имеет боеготовую авиагруппу следующего состава

Однако, немецкая классика. Идеология "торговой войны"
Кстати, в рамках данной Вам власти - торпеды в БК есть? И какие?

Примем, что авианосец имел пригодное к эксплуатации летное оборудование

А можно уточнить его состав и характеристики?
Количество тросов финишеров? Количество барьеров? Количество катапульт? Их характеристики?
Принцип старта, чисто катапультный или смешанный?
Это не в порядке "придиразма", а чтобы мне потом было легче анализировать лётные операции.

Авианосец создан

Как сказать по-немецки - Храни его, Боже?

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.05.2010 03:25:09)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241147
торпеды есть, хреновые, правда, как уверяет коллега САМ (знает, что говорит!). Но в боекомлекте штук 40 имеются, "на всякий случай"...

Уверяет ув. М.Морозов. Я его цитирую и с учетом моей информации полностью с ним согласен. Эти самые глюченые торпеды, повторюсь,  могли использоваться только гидросамолетами, так что в боекомплекте авианосца им делать нечего - их потенциальные носители их использовать не могут, да и не обучены.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241116
Как сказать по-немецки - Храни его, Боже?

Тут хотелось бы выложить свои соображения насчет последнего.
Выпустить  в боевой поход авианосец с преемлемыми ТТХ и обученной авиагруппой, оказывается только полдела. Необходимо еще и обучить командный состав использовать этот авианосец в составе эскадры. К примеру, построение ордера ПВО и ПЛО немецкой эскадры с учетом того, что для участия в этих мероприятиях авианосца ему нужно все время "ловить" ветер? У немцев нет ни опыта, ни даже теоретических наработок этого. Японцы/англичане/американцы тактику использования авианосцев нарабатывали годами упорных учений, а немец, едва успев вылупиться, устроит разгон по всей Атлантике в первом же выходе? У кораблей эскадры Лютьенса не было ни одного совместного учения. Из какого опыта адмирал, командир авианосца и его авиагруппы смогут адекватно  организовать патрулирование истребителей, разведку, перехват, налет и т.д., да еще и совмещая часть указанного в боевых условиях? От такого авианосца только и будет пользы, что при налете английских торпедоносцев он оттянет атаки их на себя как приоритетная для них цель.
Ранее на ветке описывалось сражение реального Холланда с альтернативным Лютьенсом. Так последний смог бы поднять авиагруппу с "Цеппелина" только в том случае, если бы англичане позволили авианосцу идти против ветра.

Отредактированно CAM (27.05.2010 11:50:46)

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241147
Это - не "классика", это столько, сколько влезло по  разметке на ангарную палубу

Это верно в отношении общего количества. А вот распределение самолётов по типам внутри этого общего количества определяется предназначением корабля. Я именно о нём, см.ниже.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241147
Вообще боевые эскадрильи должны выглядеть иначе:
Немецкие истребители летали "двойными парами"(4-ками), "мессеров" должно быть либо 8(2х4), либо 12 (3х4), 10 шт. - ни туда ни сюда

Читайте внимательнее: "Истребители Me 109T (Bf 109T) в верхнем ангаре между кормовым и средним подъемниками - 10 шт. Из них 2 машины в резерве". 10-2=8, т.е. 2х4.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241147
Немецкие "штуки" летали 3-ками, их дожно быть либо 9(3х3), либо 12 (3х4), 13 шт.- непонятно к чему.
"Торпы" летали парами, но в эскадрилье обычно 6 пар(6х2=12), если эскадрилий 2, то это 24 машины, опять же не 20

Это всё верно, но тут как раз и играет свою роль общая предельная численность самолётов которые можно поместить в ангарах. Возможно, такие нестандартные числа связаны с желанием максимально использовать полезную площадь ангаров.
Перечитал Breyer'а, но так и не увидел у него обоснования такого состава АГ.
Значит приходится отталкиваться от возможностей группы такого состава. А что мы видим? Минимум истребителей, максимум ударных машин. Как может выглядеть работа такой группы?
Начнём с оценки возможностей самолётов.
Fi.167 более тихоходный, но с большей дальностью полёта. Кроме того их больше всего в составе АГ. Отсюда, заключаем, что основная их задача - поиск целей. Примерно половина машин ведёт разведку, вторая половина атакует обнаруженные торговые суда.
Ju.87 либо работают по судам обнаруженным воздушной разведкой (в отсутствии более важных целей), либо в случае обнаружения конвоя атакуют и выводят из строя крейсера и(или) эсминцы охранения. Эта задача должна возлагаться именно на них, поскольку они более скоростные чем Fi.167, а значит имеют больше шансов быть не сбитыми при атаке боевых кораблей с сильной ЗА.
Разумется, при атаке сильно защищённого конвоя (например, с линкором в составе охранения) Fi.167 могут быть снаряжены торпедами, чтобы в совместной атаке с Ju.87 постараться уничтожить его или вывести из строя.
А вывод из строя кораблей охранения облегчит задачу разгрома конвоя своим тяжёлым артиллерийским кораблям.
Эксплуатационнопригодных истребителей всего 8. При несении БВП их придётся разбить на 4 смены по 2 машины. Только в этом случае нагрузка на технику и пилотов получится приемлемой. Что может патруль такого состава? Перехватить и уничтожить одиночный самолёт-разведчик.
Таким образом, это всё означает, что проектная группа АВ "Граф Цеппелин" была нацелена не на бой с себе подобной, а на поиск и уничтожение сравнительно слабо защищённых целей, т.е. торговых судов. Вот поэтому я и считаю, что этот состав АГ определяется концепцией "торговой войны".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241147
Не понимаю, чем предложенный мной состав не устроил Его Высочество??? 4 "двойные пары" "мессеров" (16 шт.), эскадрилья "штук" (12 машин), эскадрилья "бомберов" (12 "физелеров"), 2 пары "разведчиков" ("на побегушках"). В чем "анриал" - нихт ферштейн...

Здесь согласен. Раз уж ввели в строй АВ (куда как более альтернативное событие), то уж укомплектовать группу в соответствии с альтернативным взглядом на её использование тем более можно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241147
А торпеды есть, хреновые, правда, как уверяет коллега САМ (знает, что говорит!). Но в боекомлекте штук 40 имеются, "на всякий случай"...

Это правильно. Торпеда, она того... завсегда пригодится


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
Уверяет ув. М.Морозов. Я его цитирую и с учетом моей информации полностью с ним согласен. Эти самые глюченые торпеды, повторюсь,  могли использоваться только гидросамолетами, так что в боекомплекте авианосца им делать нечего - их потенциальные носители их использовать не могут

А вот вопрос конечно интересный. Итак, нам известно, что Fi.167a-0 планировался как палубный торпедоносец. Подвеска торпеды F5 предусматривалась конструкцией узла подвески. И что же, немцы ни разу не испытали на нём сброс торпеды? Или Физилер не умел считать и не понял, что минимальная скорость Fi.167 больше максимальной допустимой скорости сброса?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
да и не обучены

У нас альтернатива или где? Проблема взять курс БП экипажей гидросамолётов-торпедоносцев? Или взять и укомплектовать вновь формируемую палубную эскадрилью опытными лётчиками гидросамолётов-торпедоносцев? Второе решение напрашивается само-собой, т.к. эти пилоты имеют и опыт длительных полётов (а значит и навигации) над морем.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
Выпустить  в боевой поход авианосец с преемлемыми ТТХ и обученной авиагруппой, оказывается только полдела. Необходимо еще и обучить командный состав использовать этот авианосец в составе эскадры. К примеру, построение ордера ПВО и ПЛО немецкой эскадры

У них всего три корабля. О каком "ордере ПВО и ПЛО" может идти речь?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
а немец, едва успев вылупиться, устроит разгон по всей Атлантике в первом же выходе?

А это проблемы командующего немецкой эскадрой. Он готов рискнуть? Вот пусть и действует.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
Из какого опыта адмирал, командир авианосца и его авиагруппы смогут адекватно  организовать патрулирование истребителей, разведку, перехват, налет и т.д., да еще и совмещая часть указанного в боевых условиях?

Ни из какого. Что-то будет базироваться на умозрительных построениях. В лучшем случае кое-какими инструкциями (скорее общими соображениями и/или помощью в разработке инструкций под конкретную АГ "Цеппелина") поделятся японцы. Так что такой поход это проверка боем.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
От такого авианосца только и будет пользы, что при налете английских торпедоносцев он оттянет атаки их на себя как приоритетная для них цель

А это снова проблема командующего эскадрой.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
Ранее на ветке описывалось сражение реального Холланда с альтернативным Лютьенсом. Так последний смог бы поднять авиагруппу с "Цеппелина" только в том случае, если бы англичане позволили авианосцу идти против ветра

А вот для такого случая немцам очень пригодился бы катапультный старт


bober550

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.05.2010 12:32:06)

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241209
У Мирослава Эдуардовича прямо об этом не сказано

Я так и знал

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241209
но можно предположить, что норвежская торпеда была сконструирована под их гидросамолеты, а немецкая лицензионная получилась глюченная и переделать ее под характеристики колесного торпедоносца не удалось

Вот насколько я разбираюсь в применении авиаторпед, то торпеда "под гидросамолёт" и торпеда "под колесный торпедоносец" конструктивно не различаются абсолютно ничем
Значение имеет только соотношение минимальной скорости данного носителя (кажется, это именуется скоростью сваливания) и предельной скорости сброса данной торпеды.
Так что, если Fi.167 мог уверенно держаться в воздухе при скорости сброса F5 "(максимальная высота сброса 25 м, скорость носителя не более 190 км/ч) "  - а он, судя по его взлётно-посадочным характеристикам, вполне мог - то никаких технических препятствий для использования его как торпедоносца нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241209
в конце концов закупили итальянские

А точно эту закупку сделали именно из-за "глючности"?
А то я вот тут посмотрел на ТТХ немецких и итальянских авиаторпед и тоже взял бы "итальянку" независимо от "глючности/неглючности" "немки"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241209
Я неточно высказался. Имеется в виду организация соответствующего патрулирования смолетами с авианосца на переходе

Понятно. Но это не критично.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241209
По палубной авиации Вам виднее

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241116
Кстати, в рамках данной Вам власти - торпеды в БК есть? И какие?

БК есть самом первом топике.
А какие...Это попробую уточнить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241116
Как сказать по-немецки - Храни его, Боже?

Правильнее God und Mitt!!! - С нами Бог!!!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241217
А точно эту закупку сделали именно из-за "глючности"?
А то я вот тут посмотрел на ТТХ немецких и итальянских авиаторпед и тоже взял бы "итальянку" независимо от "глючности/неглючности" "немки"

Из того же источника.
Глюченную (в чем состояла ее "ненадежность" - не указано) торпеду (по результатам испытаний в октябре 1939 г. таковыми оказались 26 из 52 выпущенных) все таки приняли на вооружение (с оговорками по использованию) в начале 41-го и продолжали доводить ее до ума до конца года (при том на уровне конструкторов-энтузиастов), пока не добились преемлемых результатов. Но, несмотря на это, закупили еще и итальянские торпеды, которые, по отзывам летчиков, были лучше.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241217
Так что, если Fi.167 мог уверенно держаться в воздухе при скорости сброса F5 "(максимальная высота сброса 25 м, скорость носителя не более 190 км/ч) "  - а он, судя по его взлётно-посадочным характеристикам, вполне мог - то никаких технических препятствий для использования его как торпедоносца нет.

К носителю у меня претензий нет. Если при всем вышесказанном у немцев будет время и возможность отработать торпедометание до мая - Бог им в помощь. Помнится, ранее Вы высказывали сомнения, что даже практику полетов с авианосца к этому времени им нереально освоить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241201
Эксплуатационнопригодных истребителей всего 8. При несении БВП их придётся разбить на 4 смены по 2 машины. Только в этом случае нагрузка на технику и пилотов получится приемлемой. Что может патруль такого состава? Перехватить и уничтожить одиночный самолёт-разведчик.

При том, что немецкие корабли не имеют средств ДРЛО, эти 2 истребителя вынуждены будут патрулировать прямо над кораблями. Так что даже если и перехватят разведчика, тот уже успеет доложить о соединении.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241238
Из того же источника.
Глюченную (в чем состояла ее "ненадежность" - не указано) торпеду (по результатам испытаний в октябре 1939 г. таковыми оказались 26 из 52 выпущенных) все таки приняли на вооружение (с оговорками по использованию) в начале 41-го и продолжали доводить ее до ума до конца года (при том на уровне конструкторов-энтузиастов), пока не добились преемлемых результатов

Хм... Негусто, но примем пока на веру.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241238
Но, несмотря на это, закупили еще и итальянские торпеды, которые, по отзывам летчиков, были лучше

Ага. А ещё они были лучше по дальности хода и весу БЗО. Это безотносительно "глючностей". Вывод? По любому надо брать! О чём я выше и написал

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241238
К носителю у меня претензий нет

Уже прогресс

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241238
Если при всем вышесказанном у немцев будет время и возможность отработать торпедометание до мая - Бог им в помощь. Помнится, ранее Вы высказывали сомнения, что даже практику полетов с авианосца к этому времени им нереально освоить

А это ув.CAM., разные вещи Торпедометание можно освоить летая и с береговой полосы. Именно так я и думал, а Вы меня невнимательно читаете. Я же писал: "Но с точки зрения японского перфекционизма - авиагруппа с таким коротким сроком подготовки не может считаться пригодной для действий с авианосца.
Т.е. японские наблюдатели не сомневаются в способностях этих пилотов метко стрелять и точно бомбить, но сильно сомневаются в их способности безаварийно взлетать и садится (особенно в плохую погоду), а также в их способностях к длительным полётам над открытым водным пространством без ориентиров" (Вариант БИС-2 по немецки. СОЗДАНИЕ АВИАНОСЦА, #117 Вчера 19:19:43).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241238
При том, что немецкие корабли не имеют средств ДРЛО, эти 2 истребителя вынуждены будут патрулировать прямо над кораблями

Ну, почему же? Они могут облетать их по кругу.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241238
Так что даже если и перехватят разведчика, тот уже успеет доложить о соединении

А тут - как повезёт. Вон в рейде в Индийский океан японцы тоже не имели "средств ДРЛО", а их истребители исправно перехватывали британских разведчиков. И те не всегда успевали доложить о контакте

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.05.2010 15:05:47)

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241254
Могут. В "Цербере", например,  16 истребителей патруля выписывали "восьмерки" над эскадрой - атакующие вражеские торпедоносцы они в лучшем случае доганяли на боевом курсе, но в основном те атаковали беспрепятственно

Точно?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241254
Про налет "Бленхеймов" уже упоминалось

А не напомните ли мне, что именно?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241254
Могу напомнить Коралловое море и Мидуэй. Во всех этих случаях японские корабли были обнаружены воздушной разведкой и атакованы, а истребители, находившиеся в воздухе, не сумели защитить свои авианосцы именно потому,  что патрулировали вблизи их

Да ну? А я всегда полагал, что в силу насыщения ПВО.
Вот, кстати. А чего это американские истребители в Коралловом море и при Мидуэе, не смогли защитить "Лексингтон" и "Йорктаун"? Тоже "патрулировали вблизи"?

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241316
Там, помнится, подход японцев засекли заблаговременно радарами, но встречали их на подходе к целям и не смогли удержать ударную авиагруппу. Откуда и взялся глубокомысленный вывод американцев, что в дальнейшем самолеты противника нужно встречать как можно дальше от авианосцев

Это, в общем и целом, верно. Но кроме этого - увеличили в полтора раза число истребителей. Вот и вопрос, а это зачем? Ну, давайте начнём встречать врага подальше и будет достаточно

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241316
Абсолютно. Даже перехваченная "фоккерами" и перебитая ЗА эскадрилья  Эсмонда сумела сбросить 3 торпеды с 2000-3000 ярдов по "Гнейзенау"

Сброс торпед с 3000 ярдов это просто замечательно, учитывая, что дальность хода британских АТ в быстроходном режиме 1500 ярдов

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241316
А это когда девятка "Бленхеймов" отбомбилась по авианосцам, и ей никто не помешал. Было?

Так я и знал. Но надо было уточнить. Дабы не быть несправедливым.
Знаете, во времена оны, когда других источников кроме Футида и братца его Окумия у нас не было, этот ещё было понятно.
Но в наше время, когда в оборот вводятся японские источники, продолжать ссылаться на этот миф уже просто неприлично

Вот Вам цитата: «К моменту появления «Бленхеймов» БВП АУС насчитывал 17 истребителей (5 с «Хирю» и по 3 с остальных четырёх авианосцев), но звено с «Сёкаку» уже собиралось садится на свой авианосец. В 10.50 сигнальщики «Хирю» заметили 9 вражеских двухмоторных бомбардировщиков на курсовом угле 140° л.б., на дистанции 15 000 метров. 2-я ДАВ немедленно усилила БВП: с «Хирю» взлетело 5 истребителей (в том числе 3 истребителя из состава возвратившейся после налёта на Тринкомали ударной волны), а флагманский «Сорю» поднял 6 истребителей. После чего огонь открыла зенитная артиллерия.
Это был первый случай с момента начала войны, когда какой-либо корабль Кидо бутай был атакован. К счастью для японцев, бомбили англичане крайне неточно – ни одна бомба не попала в цель. Четыре атакующих бомбардировщика были сбиты воздушным патрулем, а остальные пять поспешили прочь».

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.05.2010 17:36:14)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
Я его цитирую и с учетом моей информации полностью с ним согласен. Эти самые глюченые торпеды, повторюсь,  могли использоваться только гидросамолетами, так что в боекомплекте авианосца им делать нечего - их потенциальные носители их использовать не могут, да и не обучены.

Чему они 1,5 года учились? А глючные, не глючные - хай будэ, хоть напугают англов, и то хорошо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
К примеру, построение ордера ПВО и ПЛО немецкой эскадры с учетом того, что для участия в этих мероприятиях авианосца ему нужно все время "ловить" ветер? У немцев нет ни опыта, ни даже теоретических наработок этого. Японцы/англичане/американцы тактику использования авианосцев нарабатывали годами упорных учений,

Будут учиться. У нас нет возможности "нарабатывать опыт годами", иначе с "Цеппелина" летать будут уже "Яки" и "Су-6".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
а немец, едва успев вылупиться, устроит разгон по всей Атлантике в первом же выходе?

Этого я не утверждал.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #241218
Вроде последний рисунок можно использовать (если уважаемый Герхард фон Цвишен не возражает).

Я не возражаю, я очень даже "ЗА"! Жаль только, что к нашей истории это отношения не имеет, ибо ув. Еугенио ди Савойя веле переделать "всё как було!"...