Господа, всем спасибо за содержательную дискуссию, надеюсь на дальнейшее ваше сотрудничество!

Пока следующий вопрос (чтобы потом не переделывать) - КАК, по вашему мнению, будет впервые обнаружено Соединение Z:

1. Нейтральными судами в Скаггераке?
2. Патрульной ПЛ на выходе из Балтийских проливов?
3. Английской диверсионно-разведывательной группой (ага, "норвежское сопротивление", как же!)?
4. Английской авиаразведкой в Бергене?

Прошу высказать свои соображения, по возможности аргументированно и по существу. Хочу сразу оговориться, что "авиабомбы в гавани", "торпеды с ПЛ на выходе из Скаггерака" быть не должно, ибо - цель данной ветки - "обкатать виртуально" возможности авианосной группы в "океанском плавании", а возможности утопления/повреждения кораблей в ВМБ и так прекрасно "обкатаны" на практике.

Заранее благодарю за понимание, с уважением, Герхард фон Цвишен.

П.С. Надеюсь, мнение более авторитетных форумчан убедят уважаемого модератора разрешить более адекватный состав авиагруппы, чем проект реала.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241397
Думаю, нужно чтобы ув. модератор обосновал свою точку зрения.

Его точка зрения вполне понятна - чем ближе к реалу, тем лучше! Однако, задача для АВ (по сравнению с реалом) немного иная, Вы сами ее сформулировали. И изменения авиагруппы не столь глобальны, что требуют "обуздания буйной фантазии". Не так ли?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241397
Не вижу никакого смысла в этом уходить от реала. Итак, все таки выходим в мае 1941 года?

Да, выходим в мае, но не 18-го, а 16-го, следовательно "Готланда" в проливе еще не будет. Встреча со шведским крейсером отнюдь не неизбежна.

Eugenio_di_Savoia написал:

сообщение #241435
Признаю, немного перегнул.
Считаю целесообразным оставить типы самолётов и их суммарное количество, но "поиграть" с количественным составом.

Спасибо, Макс!
Если кол-во авиагруппы(43 машины) так принципиально, пусть будут 16 Ме-109, 12 Ю-87 и 15 Фи-167. О'К?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #241435
1. Очень вероятно.
2. Может быть, но врядли: британцам нужно "точно" попасть в позицию.
3. А почему нет?
4. Это было следствием...

1. Это неизбежно, но инфа задержиться на 2-2,5 суток.
2. Да, но коллега САМ предложил развернуть патрули британских ПЛ возле Скаггерака. Но, "как народ пожелает"...
3. Это офф топ, но я не верю, что группа норвежцев, имеющая рацию и связь с британской разведкой случайно оказалась на берегу в нужном месте и нужное время. Впрочем, в реале в этой операции и не такие совпадения случались... 
4. Но ведь предлагали "шерстить" все немецкие ВМБ (и  стоянки) - "на всякий случай"?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #241449
Вообще то было чисто случайное фото орнитолога...который работал на сопротивление и случайно оказался "на точке"

И много орнитологи разбираются в типах кораблей? А у группы, в которую он входил, чисто случайно оказался передатчик. И связь с английской разведкой (ибо данным неизвестно от кого не поверили бы). Ох, много совпадений на одну операцию... ну, да это непринципиально, подождем, что выскажуться другие.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #241462
Вообще-то он просто сфоткал и рассзазал...про "два больших и три маленьких"...

Кому? Коллеге-орнитологу, чисто случайно оказавшемуся английским резидентом? Или каждая "группа сопротивления" в Норвегии на май 1941 г. была снабжена передатчиком и состояла на связи с "Интеллидженс сервис"?

Блин, все умолкаю, иначе опять офф топ на 10-15 страниц получим...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241402
Да, выходим в мае, но не 18-го, а 16-го, следовательно "Готланда" в проливе еще не будет. Встреча со шведским крейсером отнюдь не неизбежна

Ай-ай-ай! Попытка с помощью послезнаний избежать раннего обнаружения!!! Неудачное начало!.Да и нет у Вас  информации о сроках патрулирования в проливе "Готланда". К тому же, если не было этого корабля, это не значит, что не было другого. 
После обнаружения "Готландом" Лютьенс понял, что он обнаружен. Чтобы быть ближе к реальности, в отсутствие "Готланда" можно было бы предложить обнаружение и неудачную атаку патрульной ПЛ, но в этом случае немцы наверняка свернут операцию. Если же без атаки - Лютьенс не будет настороже, а лодка немедленно информирует Адмиралтейство о противнике (в реале задержка между обнаружением шведом и получением информации британцами из Стокгольма составила более 14 часов - достаточно, чтобы вывести в море флот и организовать фашистам у берегов Южной Норвегии теплую встречу). Может сразу предложите скрытый проход в океан?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241544
Я могу и по другому. "Готланд" задержался с выходом и не встретил Цилиакса.

"Торгашей" в проливах Вы тоже не встретили...

Уже Цилиакса?

Ingvar

.


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241366
Конечно, но возможно это только при заблаговременном обнаружении, которого (радаров) у немцев нет

Мой вопрос о смысле увеличения численности истребительных эскадрилий на авианосцах Вы изящно обошли. Так я и думал

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241366
Спасибо за подробности. Ключевые слова здесь

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #241331
В 10.50 сигнальщики «Хирю» заметили 9 вражеских двухмоторных бомбардировщиков на курсовом угле 140° л.б., на дистанции 15 000 метров.

Вражеские самолеты были замечены с объектов атаки (!) и патруль в 17 имстребителей не смог ей помешать - кружили явно не на этом направлении и высоте

Нет, ув.CAM. Ключевые слова остались здесь ненаписанными. А они такие - атакованные истребителями и обстрелянные артиллерией "бленхеймы" не смогли добиться попаданий.
Но я давно Вас знаю и знаю, что Вы всегда требовали от истребительного прикрытия только полного уничтожения вражеских самолётов. Если оно этого не достигало - следовали разгромные эпитеты.
Характерно, также, что Вы этого требовали только от самолётов стран Оси. Примеры в которых истребительное прикрытие союзников точно так же не справлялось с этой задачей Вы всегда упорно ингнорировали.
Так что на данном этапе будет достаточно если Вы просто перестанете пересказывать замшелый миф, что о "бленхеймах" японцы узнали только по падающим вокруг бомбам

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.05.2010 01:16:52)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #241587
Дело в том что пилотов штук учили не только оборонительному, но и наступательному воздушному бою. Чем они при случае активно баловались. Один из первых ( а может и первый, точно не помню , а искать лень) сбитый люфтами самолет "Карась" заваленный штуками. Так что их использование в прикрытии соединения вполне оправданно.

Слышали, слышали. Спасибо, коллега!
К слову, "Вэлы" тоже вполне могли сражаться "как истребители" (не с "Корсарами", конечно, но с "Девестейторами" справлялись). Учтем!..

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241595
Они и с "Доунтлесами" справлялись. И с "Фульмарами"

Прекрасно! Значит, "Геринг был прав"(хотя до сего момента об использовании "штук" как истребителей и не думал).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241595
В "не сумел" мне трудно поверить. А вот "не счёл" - вполне возможно. Имея 2 линейных корабля против 1, плюс КрТ, это объяснимо. Но где же была хвалённая британская инициатива? Боевой наступательный дух?

У бриттов есть "железная отмазка": Холланд не наладил взаимодействия, потому что не хотел демаскировать свое присутствие радиопереговорами, а Уэйк-Уокер не проявил иннициативу, потому что не хотел мешать планам Холланда! А когда начался бой, было уже поздно...

"22 апреля, при переходе из Готенхафена обратно в Киль, в 20-30 метрах от носа крейсера произошел взрыв донной мины. От сильного толчка вышли из строя все электрические системы и турбины. Спустя несколько минут ошеломленная команда смогла ввести в строй ручное управление рулем и правую турбину. Только спустя полчаса заработала средняя турбина, а еще через 20 минут -левая. Пришедший в Киль малым ходом корабль вновь проследовал в док для осмотра и ремонта. 2 мая "Принц" покинул док и приступил к последним приготовлениям к походу".
Это цитата из Кофмана - еще одна причина, почему эскадра не могла выйти 16 мая.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241544
Ваши соображения по моменту обнаружения? "Готланд"?

Да. И 20 мая.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241565
Мой вопрос о смысле увеличения численности истребительных эскадрилий на авианосцах Вы изящно обошли.

Не в том дело. Можно забить авианосец истребителями по самые мачты, но если нет средств ДРЛО - ценность у них невелика. Все истребители сразу не поднимут, все направления и высоты не перекроют и ждать/встречать атаки противника все равно вынуждены будут вблизи авманосца.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241565
Так что на данном этапе будет достаточно если Вы просто перестанете пересказывать замшелый миф, что о "бленхеймах" японцы узнали только по падающим вокруг бомбам

Да что ж Вы так за японцев обиделись? Ну не было у них радаров, не могли они перехватывать противника подальше от кораблей (в отличие от союзников). Вот и строили свою ПВО, исходя из этого. У немцев с их "Цеппелином" точно та же ситуация, поэтому я и взял случай с "Бленхеймами" в аналогию.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #241587
Так что их использование в прикрытии соединения вполне оправданно.  Не завидую "авоськам".

Ну, это сугубо Ваши выводы. Не приписывайте возможности "Доунтлесса" "Штуке".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241441
Если кол-во авиагруппы(43 машины) так принципиально, пусть будут 16 Ме-109, 12 Ю-87 и 15 Фи-167. О'К?

Герхард, Вы не планируете резервных/запасных машин? А ведь если "Теодор" и впрямь столь плох в роли палубника, как уверены лоббисты конкурентов, то запасных понадобится немало.

И еще по поводу запасных "мессеров". Я уже где-то поблизости писал, что консоли Bf-109 крепятся к центроплану быстроразъемным соединением. Один техник с помощию пары домкратов и такой-то Mutter менял консоль за 25-30 минут, трое за это время могли управиться с обеими плоскостями. Речь идет именно о "заменить", то есть снять-поставить. Поэтому логично хранить резервные самолеты в полуразборе. Привести их в нормальный вид можно очень быстро, а места занимают куда меньше: поперечный габарит равен размаху стабилизатора, а ведь можно ставить фюзеля валетом (габарит Bf-109Т со сложенным крылом 4,1м). Если расчетная вместимость ангара 43 боеготовых машины, то так можно выкроить еще сколько-то самолето-мест...

P.S.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241147
Немецкие истребители летали "двойными парами"(4-ками)

В оригинальных терминах: четверка - Schwarm, тройка - Kette, пара - Rotte.

Отредактированно Kitozavr (28.05.2010 10:54:45)

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #241642
Герхард, Вы не планируете резервных/запасных машин? А ведь если "Теодор" и впрямь столь плох в роли палубника, как уверены лоббисты конкурентов,  то запасных понадобится немало.

Я не Герхард и отвечать за него не буду, но напомню, что альтернативить нужно в меру. Если немцы и ввели в строй авианосец, это не значит, что германская авиастроительная промышленность развернула производство самолетов палубной авиации в требуемых для альтернативщиков масштабах. Это раз. И два. Для перехода во Францию забитый техникой авианосец нафиг не нужен. Его задача вообще избежать обнаружения и боя, а совсем не генеральное сражение (да еще и с возможностью собирать самолеты сверх боеготовых).