Grosse написал:

Разве 14 мая, еще до боя, не было примеров нечеткого понимания сигналов, и неумения маневрировать?

Уважаемый Гроссе, приводите эти примеры и будем их детально рассматривать, не перепрыгивая с одного на другое. Были примеры, и сигналы не понимали, и маневрировать не умели, и новые однотипные броненосцы при повороте на 16 румбов оказывались все на разных курсах, хотя имели одинаковое количество оборотов и руль клали на один и тот же градус, ИЧСХ, на один и тот же борт.

Самое смешное, что никогда не был поклонником Рожественского, да и вообще вторым периодом войны не особо интересовался, так как считал и считаю, что отправка второй эскадры и Цусима были бессмысленной гекатомбой. Не выдержал, налюбовавшись тем, как адмирала обливают говном грязью, начитавшись баталера с Костенкой, да может быть еще проникнувшись филиппиками Р. М. Мельникова.

Grosse написал:

если бы Вы действительно читали бы их подряд, то никогда бы не пришли к тем странным выводам

Уважаемый Гроссе, давайте я буду сам решать, к каким выводам и каким образом мне приходить, хорошо? Вы все пытаетесь устроить тут противоборство мнений, а мне, уж не обижайтесь, Ваше мнение ну совершенно безразлично, такого же отношения ожидаю и к своему. Приводите факты, документально подтвержденные, со ссылками на источники, я буду их принимать во внимание. Отправили снаряды во Владивосток? Хорошо. Когда? Сколько? Какие? Когда они до Владивостока дошли? Вы знаете? Я - нет. Узнаю с радостью, в том числе и от Вас. И скажу спасибо. Честное слово.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241958
Отправили снаряды во Владивосток? Хорошо. Когда? Сколько? Какие? Когда они до Владивостока дошли? Вы знаете? Я - нет. Узнаю с радостью, в том числе и от Вас. И скажу спасибо. Честное слово.

Чтож, надо полагать, что вот эти снаряды о коих:

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241883
Главный артиллерист Владивостокского порта Савицкий показывает, что к 15 мая на складах было 895 снаряженных и неснаряженных 12" снаряда всех типов

не просто так там оказались.
Рискну предположить, что снаряды такого калибра во Владике могли оказаться только для снабжения направляющейся в него 2ТОЭ.
Конечно - это только версия.
Но, как мне кажется, несколько более обоснованная, чем теория о том, что "Иртыш" изначально грузили воздухом...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #241976
Могли остаться с довоенного времени, броненосцы там летом 1903 года стояли.

Практически исключено.
Много слишком. Порт-Артур являлся главной базой флота, и даже в нем, кроме полного комплекта снарядов на судах, на складе было всего около 50% комплекта. Т.е. около 600 снарядов 12".
Такое положение было признано неприемлимым, поэтому недостаток комплекта высылался из России на пароходах накануне войны. Манджурия попал к японцам.
Эрго: если бы что то было до войны во Владике - все его запасы были бы переброшены в главную базу в первую очередь.

Grosse написал:

не просто так там оказались.

Издержки выборочного цитирования. В показаниях того же Греве указано, что после того, как Порт-Артур был отрезан, все грузы, предназначавшиеся для первой эскадры, направлялись во Владивосток. Как Вы полагаете, с начала войны и до гибели первой эскадры, отправлялись для нее 12" снаряды или же нет?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241987
Рожественский, как это ни грустно, в своих показаниях смысла отделения первого отряда в отдельную колонну не объясняет (или я ее не вижу).

Прекрасно он все объясняет - РЯВ. Книга 7. Тсусимская операция, стр. 126-127.
Он хотел встретить японцев в строй фронта, но, так как эскадра никогда не ходила в  таком строе, то его приказ не поняли: по воспоминания офицеров, "он только безнадежно махал рукой, указывая на неумелость в эволюциях своей эскадры" (с. 127).

VancheZ написал:

Он хотел встретить японцев в строй фронта, но, так как эскадра никогда не ходила в  таком строе, то его приказ не поняли

Уважаемый VancheZ, спасибо за ссылку, этот рапорт Рожественского морскому министру я упустил.

Полагаю, что будет уместным привести выдержку из этого рапорта, касающуюся отделению первого отряда, целиком:

Стремление всех японских крейсерских отрядов к норду в обход эскадры, заставляло думать, что от норда же наиболее вероятно появление и их главных сил. Предполагая, что крейсера неприятеля сообщают в точности командующему флотом все подробности о нашем строе и что он может принять решение начать бой, сближаясь строем фронта с нашею кильватерною колонною, я считал полезным перестроить эскадру во фронт, пользуясь тем временем, когда неприятельские крейсера достаточно удаляться. Около 12 ч. 20 м., когда и легкие крейсера неприятеля стали густо заволакиваться, я приказал поднять сигнал I и II отрядам броненосцев повернуть последовательно на 8 R вправо, предполагая затем, вытянув оба отряда на перпендикулярном курсе, повернуть всем вдруг на 8 рум. влево и заставить III отряд прибавить ход и построить фронт влево, как это практиковалось эскадрою. С подъемом сигнала головной "Суворов" начал ворочать вправо. Он не успел еще повернуть на 8 румбов, как легкие крейсера неприятеля снова открылись из мглы, но уже не под острым углом, а идущими перпендикулярным (нашему) курсом вправо. Не желая преждевременно показывать неприятелю перестроение, я приказал поднять II-му отряду "отменительный", а когда I-й отряд почти вытянулся на перпендикулярном курсе, - повернул с ним последовательно на 8 румбов влево. В это время легкие крейсера неприятеля, которые приближались было к нам вследствие перемены курса на перпендикулярный к нашему, повернули вдруг на 8 румбов влево и в строе фронта начали увеличивать расстояние.
Таким образом с 12½ час. броненосцы шли в двух кильватерных колоннах: в правой - первый отряд; в левой - II-й и III-й. За III-м отрядом в кильватере были "Олег" и "Аврора", со II-м отрядом миноносцев, имея вправо колонну транспортов, охраняемую "Дмитрием Донским", "Владимиром Мономахом" и отрядом Кап. 1 ранга Шеина. "Жемчуг" же и "Изумруд" с I-м отрядом миноносцев держались справа от броненосцев - головной на траверзе "Орла". Ход был по-прежнему 9 узл.
Так как фронт крейсеров неприятеля оставался в виду эскадры, то я оставил I-й отряд броненосцев отдельно колонной, соображая, что построение фронта, если таковой понадобится, может быть исполнено быстро одновременным поворотом I-го и II-го отрядов последовательно на 8 румб. вправо, а потом поворотом всех вдруг на 8 румб. влево и развертыванием в то же время III-го отряда влево. К тому же нахождение 4-х более быстроходных броненосцев в отдельной колонне, представляя выгоды для построения фронта, не являлось препятствием и для быстрого перехода I-го отряда в голову левой колонны, если бы, смотря по строю неприятеля, эскадре потребовалось бы быть не во фронте, а в кильватере. Между 1¼ и 1 ч. 20 м. фронт неприятельских крейсеров начал ворочать вдруг вправо и одновременно с началом этого поворота появились из мглы, на расстоянии около 7-ми миль, румба на 3 вправо от нашего курса, линия кильватера неприятельских броненосцев, шедших влево курсом по-видимому перпендикулярным нашему. I-й отряд броненосцев, тотчас же увеличив ход до 11 узл., склонился влево, чтобы войти в голову левой колонны, а транспортам и конвоирам сделан был сигнал уходить вправо.

Отредактированно vs18 (28.05.2010 21:35:24)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241923
Зато у Макарова не было нужды ежедневно грузить уголь

Конечно, Рожественскому, минимум, до Мадагаскара уголь нужно было грузить так часто - японцы просто рвались встретить его в эскадренном бою за два океана от своих баз...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241929
А ЗПРа этого права кто то лишал?

Устав Морской такое право ему давал, было бы желание...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #242026
А в чем тогда был смысл препирательств Макарова, который в отличие от Рожественского был командующим флотом, а не эскадрой, с Алексеевым? Разъясните, буду признателен.

ст.54 Морского Устава 1901 года дает такое право командующему флотом в отношении "ВСЕХ лиц, состоящих на флоте". Препирательства с Алексеевым - суть человеческих взаимоотношений между НАМЕСТНИКОМ (первый после Императора, кто тут посмел мне противиться?) и КОМАНДУЮЩИМ ФЛОТОМ, добросовестно выполняющим свои обязанности.
В ситуации с Рожественским статья 14 Морского Устава предоставляла ему такое право, надо было только иметь МУЖЕСТВО взять на себя ответственность, тем более, что Устав давал ему и инструмент для этого...
Увы, мужества на принятие соответствующего решения у Рожественского не хватило.
Надеюсь, я ответил достаточно ясно?

shhturman написал:

Надеюсь, я ответил достаточно ясно?

И да, и нет. Вы привели статьи устава и мне не придется их искать, за что я Вам премного благодарен.

Помимо этого Вы мне зачем-то (неясно зачем) сообщили свое мнение о ЧСВ Алексеева и мужестве Рожественского.

Там выдержки из рапорта вперемешку с комментами – передо мной ксероксы сей книшшки

shhturman написал:

ст.54 Морского Устава 1901 года дает такое право командующему флотом в отношении "ВСЕХ лиц, состоящих на флоте". Препирательства с Алексеевым - суть человеческих взаимоотношений между НАМЕСТНИКОМ (первый после Императора, кто тут посмел мне противиться?) и КОМАНДУЮЩИМ ФЛОТОМ, добросовестно выполняющим свои обязанности.

Ознакомился с первоисточником. С моей точки зрения, Вы делаете ошибку, называя Е. И. Алексеева в данном случае Наместником Е. И. В., так как он действовал в рамках своих полномочий, определяемых статьями о Главнокомандующем (21 - 27). Впрочем, пересказывать комментарий, приведенный в книге первой работы исторической комиссии на стр. 451 - 453 не вижу большого смысла.

shhturman написал:

В ситуации с Рожественским статья 14 Морского Устава предоставляла ему такое право

Здесь Вы, простите, загнули. Я бы понял, если бы Вы привели эту статью, как основание для офицеров отстранить Н. И. Небогатова от командования в утро сдачи, но чтобы Рожественский руководствовался этой статьей для смены неумелых командиров - это уже слишком.