Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #245261
или выдумываем какую-то фантастическую эскадру с абсолютно нереальным маневрированием

Да господь с вами! Наоборот, это ЗПР затевал какие то непосильные для его подчиненых перестроения, огонь пытался сосредотачивать, повороты всякие делал, "запаздывающие" к тому же. Я же пытаюсь понять, можно ли этой ненужной суеты избежать, свести все к простым движениям - никаких сложных маневров, держи свое место в строю и стреляй в ближайшего противника. Или и это фантастика для этой эскадры? Тады ой...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #245282
Т.е. лучшие наши силы в лучшем случае, и через какое то время займут положение той самой пятерки, о которой Вы сами чуть выше говорили:

Да, почти. Им еще предстоит прорыв с боем на следующий день - тем, кто уцелеет после ночных атак миноносцев. И шансы быстроходной пятерки (четверки?тройки?) на этот прорыв выше, чем у той которую в хвосте колонны предлагаете поставить вы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #245414
А до прорыва с боем на следующий день еще надо дожить.

Корабли под командованием Небогатова и дожили... В альтернативе с "Орлом" вместо "Николая" и пары ББО - будет пара избитых "бородинцев" (и "Изумруд", куда ж без него). Против Того утром 15 мая. Сильно лучше!

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #245454
Значит, не понял. Поясните подробней.

Ок. Вы написали:

3apa3a написал:

Кроме того, при попытке занять удобную позицию (например впереди и справа, 1бо впереди, Камимура следом), из под хвоста русской колонны появляются еще с пяток бронированных дядек и начинают пугать своими пушками замыкающие корабли японцев.

Но ведь показавшись "из под хвоста", эти наши лучшие 5 ЭБРов как раз и займут положение концевых в колонне. Т.е. тех самых концевых, о которых Вы сами чуть раньше высказались:

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #245282
почти не используются главные калибры замыкающей пятерки броненосцев.

Таким образом лучшие наши ЭБР займут положение, в котором с вашей же точки зрения не смогут эффективно использовать свой ГК.
А это значит, что японцы без серьезных помех со стороны лучших наших кораблей, смогут топить стариков.

Так вроде бы уж совсем понятно?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #245471
Вы просчитывали, или это ваше сугубое ИМХО?

Имхо, имхо! Такое не "просчитывается", как и любые альтернативные варианты на форуме.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244821
Вы все время говорите про отвороты, но я не понимаю про какие?

Вы не могли бы на конкретных примерах указать куда и когда должен был отвернуть Рожественский.
В формате : время - курс.

Японцы открывают огонь в 13:52. Минут через пять - шесть пристреляются. Значит где-то в 13:56 - 13:57 поворот вправо румба на 3, если изначально японцы (по Семенову) были на румб впереди траверза "Суворова". Если на 4 румба впереди. То еще и сразу при выходе "Суворова" в голову эскадры надо было поворачивать вправо на 4 румба. Стараемся держать "Микаса" не далее, чем на траверзе "Суворова". Затем, где-то в 14:02 еще вправо румба на три. Минут через пять вновь пристреляются, и начнут выходить чуть вперед. Вновь вправо румба на 2-4, в зависимости от взаимоположения "Суворова" и "Микасы", чтобы держать "Микаса" вновь не далее, чем на траверзе "Суворова", где-то в 14:07. И так далее. Это, при движении в эскадренной колонне. Если действовать поотрядно, то там возможны иные варианты. Но для иных вариантов, их надо отрабатывать еще до сражения, на переходах и стоянках. Но это уже несколько иная тема.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244821
Извините, но чудес не бывает.
Тихоходная эскадра не сможет маневрировать так, чтобы вести огонь по противнику не подставляясь под него сама.

Ну вот предложил как вариант отвороты от противника, не давая выйти в голову, и, при этом, выбрать удобные для японцев дистанции и взаимоположение судов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244821
Здесь разница лишь в том, что отвороты в противоход давали шансы на то, что преимуществ не будет ни у одного из противников, т.е., что огребем и мы и японцы.

Там дистанции будут сокращаться, при том, что голова русской эскадры будет регулярно находиться к неприятелю ближе, чем хвост. Это не есть хорошо.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244821
А отвороты по внутреннему радиусу гарантируют, что огневое преимущество ВСЕГДА будет у противника.
Оно может быть больше или меньше, в зависимости от радиуса и своевременности поворота, но оно ВСЕГДА будет у того, кто на большем радиусе.

Не обязательно. При сосредоточении огня на головных русских судах, при отворотах, именно они и будут первыми выходить из под накрытия. Японцы, даже при отворотах Рожественского с опозданием, когда русские уже успевали поймать несколько снарядов, не сразу замечали, что дистанция изменяется. При этом, концевые русские суда будут продолжать, оставаясь некоторое время до поворота на прежнем курсе, будут вести огонь с прежними данными пристрелки. Кроме того, ведь не обязательно бить всем непременно по "Микаса". Можно сосредоточить огонь 2-го и 3-го отрядов, поотрядно, на тех судах противника, что находятся ближе к этим отрядам. Следовательно и огонь этих отрядов будет более эффективным. Да и падение своих снарядов будет все-таки проще определить. Не удивительно, что Небогатов в "Асаму" попал. Возможно, кстати, что относительно успешная стрельба русских во второй фазе боя, несмотря на активное маневрирование обоих флотов, была вызвана, отчасти, и тем обстоятельством, что не били все в кучу и по уходящему вперед неприятелю. А если пытаться, за счет отворотов от противника вправо, не давать "Микаса" (головному) выходить вперед траверза "Суворова" (головного), то взаимное положение судов не будет для русских отличаться от японцев существенно. Сохранение больших дистанций несколько снизит эффективность орудий СК, по которым преимущество именно у японцев. Значит уменьшение колличества пожаров и осколков. Улучшение условий при борьбе с повреждениями и пожарами. А значение орудий крупных каллибров, по которым мы японцам не уступаем, и даже наоборот, сохранится.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244821
Извините, но к моменту кгда Александр повернул на север японцы уже имели и численное и качественное преимущество. Сукворов и Ослябя уже были выбиты, а Александр достаточно сильно поврежден.

Оно и изначально было на стороне японцев. Но после выхода "Суворова" и "Осляби", оно стало вообще очень большим. Собственно, сражение было уже выиграно. К этому времени и "Бородино" уже временно покидал линию, и были пожары на других судах.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244821
И даже в этих условиях безболезненно для себя эти отвороты они парировать не смогли.

Естественно. Дистанции были уже небольшими. И стреляли русские не в кучу. Впрочем японцы получали попадания даже и тогда, когда уже вперед уходили, расстреливая голову русской эскадры с "Суворовым" воглаве.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244821
При наличии полноценной эскадры, с действующими Суворовым, Ослябей, не поврежденным Александром, были бы все шансы прорваться, нанеся серьезные повреждения японцам.

Честно говоря, не думаю. Может оно и было бы лучше, чем то, что было в реале. Но подставлять голову под расстрел с сокращением дистанции - это тоже не лучший вариант. С Шантунгом здесь сравнивать нельзя. Там отвороты были на больших дистанциях. Следовательно, эффективность огня ниже. Русская колонна короче и скорость ее выше. Соответственно, маневр выполняется быстрее. Колонна японцев короче. Значит угол отворота меньше. Меньше соствориваний. И состворившиеся суда находятся на большем друг от друга расстоянии. Кроме того, меньше дыма, который может мешать стрелять концевым судам при резких отворотах в противоход. Правда, вроде бы, жалоб на это у русских нет. Но вообще это возможно. Конечно и в японцев попадали при отворотах в противоход. Но попадания были рассредоточены по колонне. С таким же успехом в японцев можно было попадать и не подставляя голову под неприятеля, а отворачивая от него, выводить ее (голову колонны) из под огня. При этом можно было бы еще и сосредотачивать огонь отрядов на определенных целях. Что было бы, вероятно, более эффективно, чем просто рассредоточив его. А при частых отворотах в противоход, говорить о каком-либо сосредоточении своего огня, не приходится. Кроме того, в конце-концов, пусть и не без некоторых проблем, японцы путь на север закрыли отворотом отряда Того. И закончилось это тем, что русский головной, на сей раз "Бородино", вновь оказался под огнем 1БО Того, завершившего поворот все вдруг. И если бы не туман, то его могли бы раскатать не хуже, чем "Суворова". В результате, "Бородино" предпочел отвернуть к югу, разойдясь с 2БО Камимуры, который его догнал к этому времени, но которому, опять же, начали мешать вести огонь туман и дым.

Отредактированно пьер (04.06.2010 01:17:55)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #245485
Это, видимо, я неясно выразился. Быстроходные корабли пойдут под углом к колонне тихоходных броненосцев

Теперь понятно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #245485
и соответственно колонне японской - если она будет вынуждена уравнять, или существенно сбросить  скорость, чтобы не обогнать слишком быстро тихоходную колонну русских - это ведь необходимо для ведения боя на параллельных курсах, не так ли?

Ключевой момент.
Проблема в том, что Того может и не захотеть просто так взять и сбросить скорость. А просто будет кружить вокруг колонны тихоходов. Наши быстроходы из под кормы тихоходов выходят с их левого борта, а Того вокруг их головы (не переставая расстреливать) - на правый. Так и будет кружить, также прячась () от наших быстроходов нашими же тихоходами. Вдобавок - у него скорее всего и превосходство в скорости  останется даже перед нашими быстроходами.
Как Вы такой вариант парируете?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #245511
Как Вы такой вариант парируете?

Сходу видно аж 2 способа.
Во первых - догнать - Того бегает по большому радиусу, а быстроходы могут хоть вплотную к тихоходам идти
Во вторых - выбрать момент и рискнуть в удобный момент прорезать строй тихоходной колонны, правда можно схлопотать столкновение между своими же кораблями

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #245522
Чего же вы хотите от него, если и спустя более ста лет не можете придти к "единственно верному решению задачи"???

Это ведь Рожественский сформулировал свою задачу-максимум как "прийти во Владивосток хотя бы с несколькими кораблями"? Я пытаюсь понять - были ли у него основания надеяться хотя бы на такой результат - только и всего. Если были - то ЗПР может получить как плюс - за верную постановку задачи, так и минус - за то, что он с ней не справился. Если не было - то, соответственно, получит только минус - за неверную постановку задачи.
Так что мы отчаяно пытаемся найти таки свидетельство, пусть не гениальности, но хотя бы квалификации адмирала.
Вы, видимо, считаете что он и этого плюсика недостоен?

Отредактированно 3apa3a (04.06.2010 06:52:21)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #245592
А при прорезании одной линии другой линии

Что вы! Даже мысли не было, что корабли 2 эскадры способны на такой фантастический маневр! Имелось в виду, что каждый корабль прорезает линию индивидуально, по способности, а потом, по другую сторону начинают формировать колонну заново.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #245592
А суть сводится к тому, что если Того будет удобно стрелять по 1БО, он будет это делать. А если 1БО будет маневром уходить из под огня, то Того будет стрелять по 2БО, оставшемуся без поддержки.

Частые переносы огня тоже не способствуют его (огня) меткости. Также как и маневры. Чем чаще Того будет заниматься тем или иным, тем меньше снарядов попадет в русские корабли, тем полнее будет использована крупнокалиберная артиллерия тихоходных кораблей - которые маневрами не занимаются и огонь с цели на цель переносят гораздо реже.

Отредактированно 3apa3a (04.06.2010 09:25:53)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #245598
Что вы! Даже мысли не было, что корабли 2 эскадры способны на такой фантастический маневр! Имелось в виду, что каждый корабль прорезает линию индивидуально, по способности, а потом, по другую сторону начинают формировать колонну заново

Cлишком сложно.
Реальная 2ТОЭ от попытки такого перестроения вполне вероятно рискует полностью потерять строй. Получится реальная куча, которую очень сложно и долго придется выстраивать заново в 2 отряда. Под огнем... (((

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #245631
Он маневров опасался  и приказ о ведении эскадры после выхода из строя флагмана следующим за ним мателотом - не от хорошей жизни.

Категорично сказано, но не подтверждается тем, что

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #245631
было, как было и по - другому  быть не могло

Русскую эскадру появление противника застало именно в строе двух колонн, причем выделен был именно 1 отряд - и произошло это уже в виду вражеских крейсеров. Как то странно он маневров опасался...