Вы не зашли.
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #248519
Ну это, наверное сложно рассматривать как обвинение им...
Штакельберг "заболел" в начале войны, да причём так удачно, что из Владивостока оказался в Питере.
Вирениус, когда решался вопрос об отправке 2РОЭ тоже "захворал" (в августе).
Это не помешало потом обоим заседать в комиссиях и судить-рядить.
Интересно, как бы поступили с такими флагманами при Сталине?
NMD написал:
Штакельберг "заболел" в начале войны, да причём так удачно, что из Владивостока оказался в Питере.
Ну - первый-то поход прокатился с Рейценштейном в качестве пассажира.
Кстати - это точно один и тот же Штакельберг? Или их и было всего один?
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #248520
Это не к нам, это - в медпункт"
какой у вас профиль?
я эсктрасенс.. я лечу на расстоянии.. мне стоит пройтись по вашей фотографии..
это я пройдусь по вашей фотографии..
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248522
Штакельберг "заболел" в начале войны, да причём так удачно, что из Владивостока оказался в Питере.
Вирениус, когда решался вопрос об отправке 2РОЭ тоже "захворал" (в августе).
Здесь уже вопрос философский, что хуже, "заболеть" или убедить в необходимости похода (заранее будучи уверенным в неуспехе)...
У меня нет ответа на вопрос, что хуже...
NMD написал:
Это не помешало потом обоим заседать в комиссиях и судить-рядить.
Интересно, как бы поступили с такими флагманами при Сталине?
При Сталине всё таки и война была "другая" и обстановка другая и враг там непосредственно бы (в самом буквальном смысле) нас бы уничтожил...
Я бы не проводил между этими войнами параллелей и недавал бы для действий в них одних рецептов...
А как поступили бы...да не знаю, по разному бывало...
NMD написал:
Неверный тезис, т.к. Шантунг был проигран, а значит адмиралы - придурки.
Поражает содержательностью.
NMD написал:
а вот Рейценштейн бросил эскадру в нарушение приказа.
Может в исполнение приказа государя?
NMD написал:
Ваша дорогая Комиссия ему и это не зачла.
А я тут причем?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248499
Вот только не надо гнилых отмазок типа дальнего перехода, нехватки боеприпасов, необученных команд и прочей херни
А что надо?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248516
Это применение Ваших методов ведения дискуссии, при одновременном расширении и обобщении сабжа
Неправда, огульными поношениями я не занимался.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248516
Заявление мало того что голословное, но ещё и не соответствующее действительности.
Это скорее из области оценок и личного восприятия. Впрочем если для Вас Цусимский разгром - нечто обыденное...
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248516
"Главного виноватого" Вам и Вашим присным найти нужно.
Да виновного как раз установила коммиссия. А вот в чем состояла вина - частично, не всегда справедливо и не досконально
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248516
Ну и стандарт "почему он сделал не так как стали делать потом".
Не потом А ДО ТОГО (разве не заметна разница?)
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248516
Поэтому у меня здесь не флуд, а глубокий анализ состояния страны по результатам РЯВ.
Из названия топика считал, что анализ состояния страны по результатам РЯВ проводится в другом разделе
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #248526
Здесь уже вопрос философский, что хуже, "заболеть" или убедить в необходимости похода (заранее будучи уверенным в неуспехе)...
Речь об эпизоде с отрядом Вирениуса в начале войны. Рожественский настаивал на дальнейшем движении и вызвался сам довести.
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #248523
Ну - первый-то поход прокатился с Рейценштейном в качестве пассажира.
Кстати - это точно один и тот же Штакельберг? Или их и было всего один?
Э́вальд Анто́нович, барон фон Шта́кельберг (род. 1847) — российский флотоводец, вице-адмирал.
1871 — Окончил Морское училище.
1876 — Окончил Минный офицерский класс.
1877—1878 — Участвовал в русско-турецкой войне (награжден Золотым оружием, орденом Святого Владимира IV степени с мечами и бантом и орденом Святого Станислава II степени с мечами и бантом).
1886 — Старший офицер корвета «Аскольд».
1886—1889 — Старший офицер фрегата «Генерал-Адмирал».
1889 — Старший офицер корвета «Аскольд».
1890 — Командир канонерской лодки «Гроза».
1890—1892 — Командир канонерской лодки «Гремящий».
1893—1894 — Командир учебного судна «Скобелев».
1895 — Капитан 1-го ранга.
1896—1901 — Командир императорской яхты «Полярная звезда».
1901 — Контр-адмирал.
Сентябрь 1902 — Начальник отдельного отряда судов, идущих в Тихий океан (2 броненосца, 6 крейсеров, 8 миноносцев). По прибытии в Порт-Артур — младший флагман эскадры Тихого океана.
20 июня 1903 — Начальник отряда в составе крейсеров «Россия», «Громобой», «Рюрик», «Богатырь» и транспорта «Лена».
Сентябрь 1903 — Перешел с отрядом из Порт-Артура во Владивосток
29 января 1904 — Сдал командование отрядом из-за болезни.
9—14 февраля 1904 — Участвовал в первом боевом походе отряда крейсеров в качестве пассажира на флагманском крейсере «Россия».
1904—1907 — Младший флагман Балтийского флота.
Председатель третейского суда офицеров флота, снявшего обвинения в адрес Н. Л. Кладо.
Член комиссии, разбиравшей результаты боя 10 августа 1904 года в Желтом море.
Член комиссии, разбиравшей результаты Цусимского сражения 27—28 мая 1905 года.
1908 — Уволен в отставку с присвоением звания вице-адмирала.
он самый...))
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #248537
Может в исполнение приказа государя?
Приказ царя в отношении 2 эскадры был, если не ошибаюсь "разбить японский флот и овладеть морем". Значит, ни Небогатов, ни Энквист его не выполнили и даже не пытались. Зато открываются перспективы для защитников ЗПРа -- как же, царский приказ выполнял, какой нафиг "прорыв через ЛаПеруза"?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #248537
А что надо?
Высветить нимб Витгефта, наверное, дарагова нашева.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #248537
Неправда, огульными поношениями я не занимался.
А, ну да, простите, вы нимб подсвечивали, как же это я так...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #248537
Это скорее из области оценок и личного восприятия.
Поэтому сравниваете командующего с подчинённым, ага. ИЧСХ, результаты деятельности обоих с обратными знаками.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #248537
Да виновного как раз установила коммиссия.
Тогда зачем вся эта ветка?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #248537
Не потом А ДО ТОГО (разве не заметна разница?)
Может я был невнимателен, ничто человеческое нам не чуждо, но честно -- не упомню подобных обвинений. Совещаний не собирал, единственное, что на ум приходит.
Азов написал:
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #248461
Какой смысл доказывать свой тезис?! Ну, правильно, некоторые обвинения и доказать невозможно, из-за их нелепости.
////
Ладно...угомонитесь...я больше не стану метать перед Вами бисер...)
Наконец то и до Вас дошло.
Я долго поражался Вашему долготерпению, но понимал, что любое терпение - не вечно...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #248551
Наконец то и до Вас дошло.
Я долго поражался Вашему долготерпению, но понимал, что любое терпение - не вечно...
))))))... Ну как у всякого человека разумного, который отличается от парнокопытного...))) оно, таки да,не вечно... )))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #248558
как у всякого человека разумного, который отличается от парнокопытного...))) оно, таки да,не вечно... )))
Т.е., людей у кого вечное терпение (иногда ошибочно называемое "ангельским") впредь именовать "свинья", "баран", "быдло". Правильно?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248516
Далеко не волею рока. О ком ещё из русских адмиралов того времени можно сказать, что они стремились на войну? Даже Макаров жаловался, на ДВ всё кончится жопой и тогда его пошлют расхлёбывать чужое дерьмо. Он тоже не рвался, заметьте.
Ага, судя по темпам его поездки на ТВД - ну прям совсем не рвался...
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248516
"Главного виноватого" Вам и Вашим присным найти нужно.
Его и искать не надо.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248516
Поэтому все доказательства того что Рожественский был вполне вменяемым начальником соответствующим уровню и требованиям того времени отметаются вами под всякими надуманными предлогами.
Сказано сильно. Даже ВСЕ доказательства!!?? Т.е. их много что ли?
Можете как то перечислить?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248560
свинья", "баран", "быдло".
Есть ещё "бык", "вол" и..."ишак"...))))
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248539
Рожественский настаивал на дальнейшем движении и вызвался сам довести.
А "вызвался" он очевидно на совместном докладе императору о необходимости возвращать этот отряд?
Grosse написал:
Можете как то перечислить?
Вы, вроде, утверждали, что Рожественский запретил выбрасывать дерево, а окраска кораблей была плохая. Только что напедалил донесение мичмана Рождественского с "Адмирала Нахимова", посмотрите, очень интересно. Дерево они убрали еще в Малаккском проливе, а окраска ночью была настолько незаметной, что в них почти врезалась одна из рыбачьих фун. Любопытно, не правда ли? Кому-то Рожественский не мешал удалять дерево с кораблей, кому-то, получается, мешал?
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #248571
а окраска ночью была настолько незаметной, что в них почти врезалась одна из рыбачьих фун.
Не показатель... они там... в этих жёлтых водах или пьяные или обдолбаные или спящие частенько шляются... могут и средь бела дня в борт заехать...))
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #248563
Ага, судя по темпам его поездки на ТВД - ну прям совсем не рвался...
Подмена понятий не пойдёт Вам на пользу. Заявление Макарова "прошу отправить меня на фронт" было или нет? Или всё-таки было "меня туда пошлют когда станет совсем плохо"?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #248570
А "вызвался" он очевидно на совместном докладе императору о необходимости возвращать этот отряд?
Кто и что сказал на том докладе Вы пока не обнаружили?
Азов написал:
Оригинальное сообщение #248569
"ишак"...
непарнокопытeнЪ
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248580
непарнокопытeнЪ
Всё равно.."ишакЪ"...))) впрочем я далёк ...от зоофилии...)))
Да, дискуссия свернула в сверхаргументированнное русло...
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #248571
Вы, вроде, утверждали, что Рожественский запретил выбрасывать дерево
Сразу мимо.
Никогда подобного не утверждал.
ЗПР "всего лишь" не проводил централизованных мероприятий по подготовке кораблей к бою, в том числе и в пожарном отношении.
Но это конечно отнюдь не мешало экипажам кораблей "на местах" проявлять инициативу, и заниматься этим самостоятельно, импровизированно, на свой страх и риск.
И это свидетельствует только о том, что личный состав эскадры лучше своего командующего разбирался в чисто военных вопросах.
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #248571
а окраска кораблей была плохая
А это уж, извините, медицинский факт. И этот факт не изменить никакими демагогическими приемчиками и ухищрениями господ ЗПРофилов.
Можно только спорить на тему того, чтоже именно вынудило ЗПРа пойти на эту ошибку, но то что это была именно ошибка - совершенно бесспорно.
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #248571
Только что напедалил донесение мичмана Рождественского с "Адмирала Нахимова", посмотрите, очень интересно.
Спасибо конечно за выкладываемый материал. Он многим действительно будет крайне полезен, надеюсь. Но все эти донесения я уже читал...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #248576
в этих жёлтых водах или пьяные или обдолбаные или спящие
Дальтоники они, тем более на фоне Жёлтого моря жёлтый цвет труб не виден.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #248581
я далёк ...от зоофилии...
"Здесь мелочей не бывает"(с) Мне важно сознавать, что я свинья, лишь бы не осёл
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #248537
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248516
Ну и стандарт "почему он сделал не так как стали делать потом".
Не потом А ДО ТОГО (разве не заметна разница?)
Прекрасный образчик:
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #248585
ЗПР "всего лишь" не проводил централизованных мероприятий по подготовке кораблей к бою, в том числе и в пожарном отношении.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248588
Дальтоники они, тем более на фоне Жёлтого моря жёлтый цвет труб не виден
Фу-х, ну наконец то "секрет жёлтых труб" раскрыт! Оказывается это маскировка на фоне вод жёлтого моря...Так вот подискутируешь и действительно убедишся в гениальности Рожественского...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #248585
ЗПР "всего лишь" не проводил централизованных мероприятий по подготовке кораблей к бою, в том числе и в пожарном отношении.
Хотя как и у большинства правил, и у этого тоже было исключение. Это понравившееся ЗПРу импровизированные устройства Авроры...
Эту инициативу снизу он одобрил и даже рекомендовал перенять на другие корабли.
Только вот такого рода мероприятия следовало было все же инициировать "сверху". Чего, увы, не было...