Мамай написал:

Оригинальное сообщение #247224
Спасибо!
Было более чем любопытно познакомится с такой весьма неожиданной точной зрения.

Пожалуйста. Возможно, для Вас эта т. зрения и явилась неожиданной, но ничего нового в ней нет. Другое дело, что в нашей стране долгие годы принято было изображать Ялтинско-Потсдамскую систему как некое торжество справедливости и морали. И сегодня эта тенденция не только не ослабла, но и сознательно культивируется властями. Если помните, я с самого начала нашего диалога возражал против того, чтобы излишне педалировать элемент морали в межгосударственных отношениях. На мой взгляд, это только мешает понимать суть событий. К сожалению, многие Ваши рассуждения подтверждают справедливость этих опасений.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #247247
Оценка американцев: имеемое в их распоряжении ЯО и его средства доставки не обеспецивают нанесение СССР такого ущерба, который смог бы в достаточной степени подорвать военный потенциал страны, чтобы исключить возможность нежелательных для США ответных шагов СССР на Европейском и примыкающих к нему театрах войны.
Их вывод из оценки: военное превосходство США недостаточно для предпринятия каких-либо силовых шагов.
Ваша оценка ситуации и Ваш вывод совпадают с этими с точностью до наоборот.

Возможно, я недостаточно чётко сформулировал свою оценку и свои выводы, но я не считаю, что они противоречат тому, что написали Вы.
Я писал о том же: что в условиях конца 40-х Америка не имела возможности нанести по СССР удар такой силы, чтобы получить гарантированный результат. А позднее ядерный потенциал СССР не позволял американцам рассчитывать  на то, что удастся самим избежать неприемлемого ущерба. Именно так. Но есть ведь и ещё аспекты, которые я упоминал. И не только я, кстати. Например, что, в широкомасштабной ядерной войне не может быть победителя. Или что в такой войне не удастся достичь традиционных целей, которые ставили перед собой агрессоры в прошлом: захват территории, постановка себе на службу чужого экономического потенциала, и т.д. И о том, что крушение советской военной мощи в результате распада СССР также не привело к попыткам Америки начать против России войну.  И ещё один аргумент приведу, с Вашего позволения. Вот взять американо-китайские отношения. Не секрет, что они содержат целый ряд острых противоречий. И китайская экономическая экспансия очень сильно бьёт по интересам США; и поддержка Вашингтоном Тайваня раздражает Пекин, и ещё есть «острые» моменты. Но ведь никто не говорит о том, что риск возникновения американо-китайской войны весьма велик! Хотя ядерный потенциал Китая несравним с советским.
И ещё одно. Вот Вы писали ,  что советские моряки, которые держали под прицелом американские авианосцы, тем самым сберегли свою страну от воны с США. Но какие есть доказательства этой весьма распространённой ,но, увы, совершенно противоречащей фактам и логике теории? Разве авианосцы рассматривались в США как средство нанесения первого ядерного удара? Как минимум, со времён Вьетнамской войны – нет! Авианосцы ВМС США – это тактическая, а не стратегическая система вооружений. И в таком качестве они неоднократно использовались в реальных вооружённых конфликтах как в период Холодной войны, так и после её окончания. Так каким образом ПКР на советских кораблях защитили СССР от ударов с американских авианосцев? С моей т. зрения, никаким. По крайней мере,  доказательств этому Вы не привели.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #245937
При этом между собой они воевать не могут. И это правило соблюдалось весь период Холодной войны. Вот в этом и заключалась принципиальная причина, почему США не мог поступить с СССР также, как с какой-нибудь Гренадой или Панамой.

Попробуйте мне тогда прокомментировать с этих позиций развитие ситуации вокруг Кубы в 1962 г.
США готовят очередные козни против Кубы.
СССР размещает на Кубе свое ЯО.
США в ответ начинает рассматривать немедленный силовой вариант и готовить удар по Кубе, четко понимая, что объектом удара станут и позиции советских войск. Одновременно приведены в боевое состояние силы САК ВВС. И это всё при том, что как Вы хотите нас убедить - США вполне понимают, что СССР не может поступить с ними, как они сами с "какой-нибудь Гренадой или Панамой". Т.е. никакой реальной угрозы для США эти ракеты не несут. Если, конечно, американцы сами не полезут на Кубу. Более того, американцам следовало бы даже порадоваться за СССР, что наконец-то им удалось создать равновесие сил, найдя симметричный ответ америнским ракетам, развернутым у границ СССР, т.е. мир стал прочней, надежней.
И вдруг - такая неадекватная реакция????
Итог: СССР в ответ на американские действия повысил готовность своих ВС, ...и пошло, и поехало...
Что-то тут не сходится... А?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #247609
Например, что, в широкомасштабной ядерной войне не может быть победителя. Или что в такой войне не удастся достичь традиционных целей, которые ставили перед собой агрессоры в прошлом: захват территории, постановка себе на службу чужого экономического потенциала, и т.д.

По поводу победителя - это дело сложное. И ответ далеко не так однозначен, как Вам кажется.
Что же касается традиционных целей - то кто Вам сказал, что нельзя ставить нетрадиционные цели? Они и ставились.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #247609
И о том, что крушение советской военной мощи в результате распада СССР также не привело к попыткам Америки начать против России войну.

Крушение СССР как раз и позволило частично решить одну из целей возможной войны - разрушить биполярную схему США-СССР и создать однополярный, ориентированный под США мир. Зачем же начинать войну, когда и без неё пока всё неплохо получается?

Отредактированно Мамай (07.06.2010 18:02:12)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #247627
Что-то тут не сходится... А?

Что именно не сходится? Сформулируйте чётче: в чём именно Вы видите противоречие и после этого мы это обсудим. Пока я не вижу - на что конкретно Вы хотите получить ответ.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #247637
Понимаете, вся Ваша проблема в том,

А вся Ваша проблема в том, что Вы прибегает к крайне "грязным", нелегитимным методам ведения дискуссии. Уж не знаю, что тому причиной: Ваше искреннее незнание - как именно принято это делать или это с Вашей стороны тактический приём такой, своего рода "тактика мелкого фола", если использовать спортивную терминологию. Да мне это и не особо интересно, если честно.
Я просто представил себе на мгновение, что бы было, если, скажем, на научной конференции кто-то из участников начал вести себя подобно Вам. Т.е. начал бы объяснять своим оппонентам, что они не владеют какими-то очень важными сведениями,  ссылаться на опыт личного участия в исторических событиях, и т.д., но при этом ничего не говорить по сути обсуждаемых вопросов. А попутно делал бы обширные отступления на темы морали, этики (к примеру, начал бы объяснять: как ведут себя в приличной кампании, а как не ведут).
Я думаю, что из вежливости его бы дослушали, но на следующую конференцию он приглашение получил бы уже вряд ли.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #247817
к примеру, начал бы объяснять: как ведут себя в приличной кампании, а как не ведут

Exval написал:

Оригинальное сообщение #247817
Я просто представил себе на мгновение, что бы было, если, скажем, на научной конференции кто-то из участников начал вести себя подобно Вам.

??
p.s. Я вполне допускаю, что у нас с Вами разный опыт участия в научных конференциях. На тех коференциях, где приходилось участовать мне, априори считается, что человек, выступающий с докладом или берущий на себя ответственность выносить суждения по конкретной теме, - как минимум разобрался в ней и находится "в материале". Если же в ходе доклада или обсуждения становится видно, что товарищ не совсем в курсе ряда важных моментов, ему указывают на это, предлагая дополнительно разобраться и изучить вопрос (в этом нет ничего обидного или недопустимого). Во всех случаях считается признаком дурного тона начинать подробные объяснения, тем более, если товарищ сам об этом не просит. Некоторое исключение допускается на конфернциях НСО или молодых ученых и аспирантов (адъюнктов), где помимо всего прочего присутствует учебно-методический аспект.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248303
Флот - это инструмент, а использование инструментов оценивается по шкале эффективности, а не по шкале морали.

Пистолет, это тоже "инструмент". И тем не менее:
"Судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда России во вторник подтвердила законность приговора бывшему начальнику ОВД «Царицыно» Денису Евсюкову, осужденному пожизненно за расстрел людей в супермаркете на юге Москвы...
... Суд признал майора виновным в том, что он в ночь на 27 апреля 2009 года устроил стрельбу ... В результате погибли двое, были признаны потерпевшими более двух десятков человек".
Так что шкалы всякие имеют "право на жизнь".

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #247627
. Т.е. никакой реальной угрозы для США эти ракеты не несут. Если, конечно, американцы сами не полезут на Кубу

Мало того
Цитата из письма 1997 г. Р.Макнамары А.И.Грибкову:

«США полагали, что СССР никогда не вывозил и не будет вывозить ядерные боеголовки со своей территории. В 1989 г. мы узнали, что это не так. В то время ЦРУ утверждало, что ядерного оружия на Кубе нет. ... ЦРУ сообщало, что на острове 10 тыс. советских военных, на Московской конференции мы узнали, что их там 43 тысячи... Только в 1992 г. мы узнали, что на острове были и тактические боеголовки».

http://www.waronline.org/write/world-mi … road/cuba/
То-есть вся истерика из-за факта появления советских войск в Западном полушарии!

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248303
Флот - это инструмент, а использование инструментов оценивается по шкале эффективности,

Абстрагируемся временно от вопросов морали.
Вы уже несколько раз обозначаете тему эффективности применения флота.
Как известно, под эффективностью (в самом общем случае) понимают степень соответствия результатов поставленным задачам.
Хотелось бы уточнить, как Вы себе представляете, какие задачи ставились руководством СССР перед ВМФ?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #248691
Суд вынес определение в отношении применения инструмента (т.е. пистолета), признав это применение эффективным

Совершенно абсурдное утверждение. Во-первых, суд призван оценивать не эффективность действий, а их соотвествие закону. Во-вторых, эффективность применения пистолета не может оцениваться по результатам стрельбы по безоружным людям, ибо пистолет - это не орудие казни (как гильотина, к примеру), а средство самозащиты и победы в единоборствах с вооружёнными людьми.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #249170
Мао-Цзэ дуном, который прямо говорит – пусть погибнет половина человечества, но вместе с ним погибнет и капитализм

Судя по всему, современное руководство Китая решило вести эту борьбу экономическими методами?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #249238
В чем?

Достаточно было и нескольких соответствующих заявлений Кастро. Но и без них американцы больше всего боялись, что Ил-28 и МБР с дальностью в 1900 км (а на подходе уже были и МБР с 4100 км) могли оказаться у Кастро, что было вполне достаточно для американских тревог. И они не сомневались, что на Кубу было доставлено ядерное оружие. Это - то же, что нынешний Иран, но у берегов США. Американцев ведь не волновало то, что наши ПЛАРБ фланировали вдоль их 12-мильной зоны. Кстати, когда было решено вывозить ракеты с Кубы, Кастро сперва не хотел возвращать Ил-28, специалист по пожарным ситуациям Микоян не без труда его уговорил.

Относительно отъезда Че - Кастро был против этого.

В Эфиопию и Анголу Кастро послал добровольцев по нашей просьбе (и отнюдь не даром). А вот от Афгана наотрез отказался.

В 58-м, очень горячем году - революция в Ираке, развал Багдадского пакта, высадка американцев и англичан в Ливане и Иордании, столкновения турок и сирийцев, концентрация 7 флота у Тайваня (китайцы обстреливали тайванские острова), Хрущев прибыл в Пекин, и было его совместное заявление с Мао, что "если империалисты не утихомирятся, то народы мира сметут империализм и установят вечный мир во всем мире". как говорится, умрешь - лучше не скажешь. Официозы, вроде "Комсомолки" взяли очень воинственный тон, при этом никто не сомневался в нашей быстрой победе. В действительности положение было очень опасным, и если бы США не отступили, положение могло оказаться хуже, чем в 1962 г. Но США отступили.

Видимо, Мао был разочарован последующим потеплением наших отношений с США, отсюда начало охлаждения.