Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #249492
Та-а-а-ак, вообще не понял. Это Цилиакс приказывает произвести разведку, а Арренс его посылает "далеко и прямо", так что ли? Или Арренс сам по себе, а эскадра сама по себе?

Выберите что-то одно из 2:
1. Погода нелётная. Никакого задания пилоты не получают.
2. Погода лётная, хотя и плохая. Приказ выполнен.

Цилиакс, конечно, грамотный адмирал, и "даже специально изучал тактику применения авианосцев" (по японским конспектам), но реальные условия ВПО он представляет слабо. Арренс честно попытался выполнить приказ, но... погоде не прикажешь! А тут еще нужно соблюсти скрытность... Короче, взлетели, как только смогли.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #249492
Вообще-то на английских кораблях радиопеленгаторы были. И ВСЕ немецкие станции англичане отслеживали.

Во-первых, это относится к несколько более позднему времени, а у радиопеленгатора сидит простой Джон или Билл, который не сразу и сообразит, что музыка может служить "радиоприводом". Во-вторых, что узнают из факта пеленгации? Что по такому-то азимуту в эфир идет "концерт", и все? Если даже в этом направлении открытое море - дистанция не известна. В-третьих, что сделает командир крейсера? Кинется на "источник музыки", бросив район патрулирования? Вряд ли. Шарахнет шифровку Командующему? И этим себя демаскирует. Далее, Тови прикажет послать дополнительные береговые самолеты, а крейсеру - "пойти посмотреть"? Опять же, немцы и это "срисуют"/запеленгуют. И станут еще осторожнее, постараются уклониться.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250230
А давайте постепенно, вслед за текстом.

У Вас хоть примерный план операции есть?

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250163
далее "ГЦ", пытаясь время от времени выпустить самолеты.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250163
то пилотов пообедать отпустили...

Всё таки можно пояснить, что значит "пытаясь"?
Да, да, а потом ещё пилоты сели в штосс сыграть несколько партий, а там после баварского пива и вообще решили - а ну его, эту разведку.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
но реальные условия ВПО он представляет слабо.

То есть сообщить, что погодная нелётная ему никто не может?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
Во-первых, это относится к несколько более позднему времени,

Англичане это делали с самого начала войны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
а у радиопеленгатора сидит простой Джон или Билл, который не сразу и сообразит, что музыка может служить "радиоприводом".

Ага и при этом повторяет - "телефона, телефона, Билли кушать хочет". Так и запишем - у англичан в радиометристах - деревенщина с соломой в волосах.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
Во-вторых, что узнают из факта пеленгации? Что по такому-то азимуту в эфир идет "концерт", и все? Если даже в этом направлении открытое море - дистанция не известна.

Узнают, что в море кто-то посторонний и этот посторонний для чего-то гонит музыку. Остаётся сложить 2 и 2.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
В-третьих, что сделает командир крейсера? Кинется на "источник музыки", бросив район патрулирования? Вряд ли. Шарахнет шифровку Командующему? И этим себя демаскирует.

Послать шифровку командир дозорного КР обязан!!!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
Далее, Тови прикажет послать дополнительные береговые самолеты

Догадались.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
Опять же, немцы и это "срисуют"/запеленгуют. И станут еще осторожнее, постараются уклониться.

После того как их обнаружат - сколько угодно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
что музыка может служить "радиоприводом".

Насколько мне встречалось - давать привод музыкой была достаточно распространенная практика. даже Б-17 в П-Х летели по музыке.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #250328
Но видать у некоторых форумчан избирательное чтение постов.

Извините пожалуйста Просто тему читал вчера ночью ,после работы. Видно засыпал иногда Плюс именно в маневрировании соединений и кораблей, картах - полный ноль, и периодически просто теряюсь среди них

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250163
По ордеру немцев: 25 мая Эскадра идет компактным строем кильватера - впереди "ПО", в 500 м. сзади "Б",далее "ГЦ", пытаясь время от времени выпустить самолеты

Хм... Я бы сделал не так - "Бисмарк" - "Граф Цеппелин" - "Принц Ойген".
Для запуска самолётов возможно два манёвра:
а) АВ выходит из строя поворотом на ветер (ветер вполне нормальный и проблем с его "ловлей" быть не должно, душераздирающие описания попыток поднять самолёты - нафиг), после чего возвращается в строй;
б) поворачивает на ветер вся группа, после подъёма разведчиков возвращается на прежний курс.
Вариант "б" лучше, т.к. проще.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250163
Цилиакс приказал с рассветом ок. 6.00) выпустить авиаразведчиков, но до 16.00 этому мешали различные обстоятельства - то ветер поменялся, то дождевой заряд набежал, то туман повстречался, то пилотов пообедать отпустили...

Ветер был, и даже если бы был вообще полный штиль - поднять "физелеры" можно. Это бипланы с малым разбегом. Так что "ветер поменялся" это не аргумент.
Заряд дождя или полоса тумана это уважительные причины, но тогда никто не станет отпускать пилотов обедать - как только выдастся "окно" - плитку шоколада и фляжку с кофе в кабину - и "Исогэ! Исогэ!"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250163
По организации авиаразведки: 2 самолета осматривают пространство по курсу эскадры/генеральному курсу на дальность 35-40 миль (относительно эскадры, а не точки запуска) и миль на 35-40 в ширину (по 15-20 миль каждый). Следуют зигзагом, постепенно увеличивая амплитуду от 5 миль в начале до 20 миль к концу первого часа полета, далее амплитуда не меняется

М-да. Такому точно японцы научить не могли

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250163
Эскадра совершает маневр уклонения (коордонат), спустя 20-30 мин. возвращаясь на прежний курс

Давайте не путать термины. Коордонат это манёвр для смещения линии курса - два последовательных поворота на один угол в разные стороны. Т.е. второй поворот начинается сразу из первого.
У Вас же эскадра повернула на новый курс, идёт им 20-30 минут, потом снова поворачивает. Пишите просто - манёвр уклонения, а коордонат здесь не упоминайте.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250163
эскадра шпарит на 28 узлах одним курсом, а "музыкальный ящик"/АВ - другим

Т.е. авианосец отделился от остальных кораблей?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
но... погоде не прикажешь! А тут еще нужно соблюсти скрытность... Короче, взлетели, как только смогли

Судя по описанию - погода была вполне пригодная для полётов. Но... раз немцы решили, что это не так - пусть теперь так и будет

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
В-третьих, что сделает командир крейсера? Кинется на "источник музыки", бросив район патрулирования? Вряд ли. Шарахнет шифровку Командующему? И этим себя демаскирует

Вероятнее всего, что именно это он и сделает. Район он не бросит, но обнаружение работающей неизвестной радиостанции - повод для выхода в эфир.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #250229
Далее, Тови прикажет послать дополнительные береговые самолеты, а крейсеру - "пойти посмотреть"?

Если береговые пеленгаторы дадут место р/станции в пределах зоны патрулирования крейсера или в непосредственной близости к ней - вероятнее всего прикажет пойти посмотреть. Собственно для того там крейсер и находится.

С другой стороны не следует думать, что стоит немецкому радисту нажать кнопку, как уже через 5 минут об этом доложат Тови.


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250285
1. Речь шла не о Бирме вообще (которую оборонять было нужно и должно), а о том моменте, когда англичан уже вытеснили на север и икитайцы сбежали

Хм... Отступление с боями это "сбежали"? Впрочем учитывая отношение английского командования к китайцам тем действительно следовало сбежать причём намного раньше

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250285
2. А вот британский флот действительно мог (и должен был) действовать активнее. Особенно с учётом, что основное снабжение японцев доставлялось морем

Вот-вот. Ну и где был славный Королевский флот?

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.06.2010 13:18:18)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250296
Узнают, что в море кто-то посторонний и этот посторонний для чего-то гонит музыку. Остаётся сложить 2 и 2.

"Бисмарк" вычислили, запеленговав не в меру длинные радиограммы Лютьенса. Затем в этот район направили берегововые разведчики, один из которых и обнаружил беглеца.

Отредактированно CAM (11.06.2010 14:50:00)

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250379
Судя по описанию Можейко, китайцы больше с местным населением воевали, чем с японцами

Да?

"Город Таунгу после ухода английских войск на запад защищала, как уже говорилось, 200-я китайская дивизия силой примерно в английскую бригаду. Против нее наступали японские войска, численно втрое ее превосходившие. Тем не менее в течение четырех дней китайская дивизия оказывала упорное сопротивление японцам. 23 марта 143-й японский полк обошел китайцев и отрезал им путь к отступлению, но 200-я дивизия продолжала сопротивление, сковав значительные японские силы".

"В эти трагические для корпуса часы с севера подошли первые части 38-й китайской дивизии, которую Чан Кайши, поддавшись уговорам Стилуэлла, все же согласился перевести в долину Иравади. Так как у Слима не оставалось ничего, кроме нескольких танков и артиллерийской батареи, он пошел на риск и отдал их в подчинение генералу Суй Личжену, командиру китайской дивизии. Китайцы прямо с марша вступили в бой и смогли потеснить японцев, однако прорвать кольцо окружения им не удалось".

"К вечеру китайские части прорвали оборону японцев, заняли Енанджаун, освободили оставшихся в живых английских пленных и собрали всех, кто еще скрывался в окопах и зарослях на берегу реки. Таким образом, единственное удачное наступление на этом этапе бирманской кампании было проведено именно китайской дивизией".

И всё Можейко, заметьте Вы его выборочно читали? Вот это: "В меньшей степени были затронуты войной горные окраины Бирмы. Но по наиболее освоенным и населенным районам Шанских княжеств также прокатился фронт. В этих местах воевали недисциплинированные, зачастую антибирмански настроенные китайские солдаты, грабившие и убивавшие всех без разбора" - заметили, а то что я выше привёл - нет. Там и ещё есть, если что

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250379
А с чего китайцы заслужили лучшее отношение? Особенно учитывая их стремление получать вооружения как можно больше, а воевать поменьше

Бывало и такое, вот только англичанам ли упрекать китайцев в неумении и нежелании воевать?
"На этом этапе войны британские генералы применили по отношению к китайцам элементарную (даже не военную) хитрость: они уже давно решили, что, несмотря на соглашение (выделено мной, С.В.), отступать будут именно на запад, в Ассам, хотя в переписке и публичных выступлениях продолжали повторять, что желают одного — отойти вместе с китайцами на север и оттуда угрожать японцам". С такими подлыми союзниками и врагов не надо.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250379
А позагорать на Сейшелах, потягивая ямайский ром со льдом и тоником, покуривая корону-гавану? А то что за война - ни выпить, ни позагорать и прочее?

Правильно. А сухопутная армия пусть выкручивается как сможет, так?  

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250379
... и Цилиаксу

Ну, да. А я разве где-то писал, что немцы всеведущи?


Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #250445
Я об этом говорил еще в первой теме... из "высших соображений" не приняли

Ну, что ж... Хозяин (АльтЦилиакс) - барин.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #250445
Поворотом "все вдруг" в пеленг...

Да, так.

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.06.2010 15:49:30)

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #250487
200-я дивизия продолжала сопротивление, сковав значительные японские силы".

Разумеется и среди китайцев были исключения. Никто и не спорит. В целом толку немного.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #250487
Бывало и такое, вот только англичанам ли упрекать китайцев в неумении и нежелании воевать?

Нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #250487
А сухопутная армия пусть выкручивается как сможет, так?

Типа того. Хотя это британский флот никак не украшает. С другой стороны - оценивая британских генералов, для многих - "не в коня корм" (с).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #250487
А я разве где-то писал, что немцы всеведущи?

Нет. Это общее напоминание.

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250508
Разумеется и среди китайцев были исключения. Никто и не спорит

Если собрать у Можейко все упоминания об участии китайских войск в боевых действиях в Бирме, то не "были исключения", а скорее наоборот. Большинство боевых эпизодов говорит в пользу репутации китайцев.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250508
В целом толку немного

Ну, если пересчитать на английские численность и оснащение, то получше чем англичане.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250508
Нет

Вот и всё.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250508
Типа того. Хотя это британский флот никак не украшает. С другой стороны - оценивая британских генералов, для многих - "не в коня корм" (с)

Это так, но опять же это нам сейчас понятно. А вот тогда - у англичан ещё сохранялись иллюзии по поводу собственного величия. Но флот даже не попытался что-то сделать. Хотя вот в Норвегии и на Средиземноморье набеги на вражеские конвои были в порядке вещей.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #250328
Об этом я писал выше...
Но видать у некоторых форумчан избирательное чтение постов.

Я читаю все посты, но отвечать успеваю не на все. Хорошо, Вы меня убедили - в Королевском флоте последний старшина-радиооператор знал, как наводятся американские "летающие крепости" на аэродром на Оаху. Предположим, на "Манчестере" к 20.30 сумели определить, что источник немецкой музыки находиться по азимуту 220*, где-то в Атлантике (или прямо за горизонтом???). Что далее?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #250365
Вот-вот. Ну и где был славный Королевский флот?

Сливал При всем моем к нему уважении.