Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

Пересвет · 13.06.2010 15:28:09

Азов написал:
Оригинальное сообщение #251526
Разве преимущества шарового цвета только сейчас обозначились?

Не "преимущества", а "общепринятый, как однозначно лучший"! Он ещё не являлся таковым к 14 мая 1905 года.

Пересвет · 13.06.2010 15:29:43

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #251530
С позиций хоть сегодняшнего, хоть любого другого дня очевидно только одно - шаровые варианты наилучшим образом из простых раскрасок прячут корабль днём или светлой ночью.

С позиций того времени - не всё так однозначно. По мнению русских моряков, в частности Макарова. И "прятать" корабли нужно было именно ночью.

Пересвет · 13.06.2010 15:31:34

Азов написал:
Оригинальное сообщение #251640
Он тут много чего сказал...))))в т.ч. неудачного и ошибочного...)))

Кто бы говорил... *hysterical*

Пересвет · 13.06.2010 15:46:48

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251532
Пастбища были возле рек, в поймах. Заливные луга...

Пастбища - это не только "заливные луга". Просто "заливные луга" - лучшие пастбища. В любом случае, зелёного "фона" хватало, а мундиры и красные, и синие... Ну как, есть соображения, почему при огнестрельном бое на "ста шагах" и менее, было без разницы какого цвета мундир?

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251532
Они не врачи... чем они вам могут помочь?

За текстом следите, который постите, а то я Вам "помогу"...

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251532
Вам говорят что идиотизм

Писать можно что угодно (на заборе тоже много чего написано), но здесь нужны факты. Будьте любезны доказательства того, что у Рожественского была "идиотия". А любое непонятное поведение объявлять "идиотизмом" - уровень "детской песочницы".

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251532
Я вас спрашиваю СВЕТЛЕЕ?

Трубы на фото не светлее борта. И что? А жёлтые трубы Второй эскадры не светлее неба! И что, заявим, что это чудесная "маскировка" труб?!

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251532
Пытаетесь доказать то, чего не только не знаете но и логически осмыслить не можете.
Ну а когда вас прижимают к стенке и уличают в незнании, начинаете отмазываться и съезжать с темы.
Задаёте вопросы. ответов на которые не читаете, своё не подкреплённое ничем мнение пытаетесь выдавать за истину в конечной инстанции...

Что я знаю - не Вам судить. Я уже сказал, что по РЯВ - абсолютно "не в теме", буду у Вас консультироваться... "К стенке" меня никто не "прижимал", а ответа на "неудобный вопрос" избегаете как раз ВЫ на протяжении не одной страницы! И я никогда не выдавал своё мнение за Истину. Моё мнение основывается на документах, свидетельских показаниях, а не на рисовании серых квадратиков с серым кругом!

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251647
Тут уже не раз писали защитники действий адмирала,
про то, что шаровую (точнее серую) окраску
он не мог применить по причине того,
что примеров этому почти не видел...

Номер поста укажите, чтобы не быть голословным! А видел серую окраску он ещё в 1895 году, вот только маскировал эскадру для ночи, а не для дневного времени.

vs18 · 13.06.2010 15:54:06

Пересвет написал:
Будьте любезны доказательства того, что у Рожественского была "идиотия".

Про Рожественского не искал, а вот другие попались на глаза (в процессе перелистывания "Порт-Артурского дневника" В. И. Лепко):

После боя 28 июля и возвращения в Артур остатков нашей эскадры под командованием контр-адмирала князя Ухтомского первое время власть на всеми нашими морскими силами сосредоточилась в руках, хотя и слабоумного, но тем не менее воспитанного князя Ухтомского.

Адмирал Григорович - тип ненормальный, недавно выпущенный из сумасшедшего дома. Только таким образом можно объяснить себе много странных и непонятных проявлений его деятельности.

*rolleyes*

Пересвет · 13.06.2010 15:54:39

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #251539
какие инструкции ЗПР и его младшие флагманы сочинили пусть не "в ходе подготовки к войне", но хоть в процессе тренировки 2-й ТОЭ осенью 1904 года ?

Какие "тренировки" осенью?! Эскадру только-только собрали в полном составе. Практики в том же маневрировании и стрельбе - минимум.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #251539
и ЗПР, как бывший начальник ГМШ и командующий 2-й ТОЭ, безусловно отвечал за их подготовку к бою; за Небогатова- особенно

Дал младшему флагману поручение (касающееся ЕГО отряда!), тот не справился, а виноват Рожественский, что "не научил как это делается"!

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #251539
Мне странно, что Вы, признав принципиальную неоптимальность (скажем так) окраски труб в жёлтый цвет, при этом ссылаетесь на "свидетельства очевидцев". Может и не было случаев демаскировки наших кораблей в ночное время по этой причине- но ЗПР откуда мог заранее об этом узнать !?

Есть факты, и если они в наше разумение не укладываются, то "тем хуже для фактов"??? А Рожественский - не знаю, возможно, наблюдал в ночное время (почему - нет?) подобные трубы, пришёл к выводу, что явный демаскирующий эффект не наблюдается.

Стерегущий · 13.06.2010 15:59:18

Азов написал:
Оригинальное сообщение #251674
Разве констатация факта это принижение??)) Может быть и обозначилось до.......... и тем не менее не было использовано это преимущество во время РЯВ...

Ну почему же не было использовано? Корабли 1ТОЭ как раз были окрашены в темно-серый цвет с зеленоватым оттенком.

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #251678
Только вот катера не пассажирские, а самые что ненаесть боевые, не думаю что у чилийцев стояла задача обеспечить их максимальную заметность.

Еще раз - чисто черный цвет при некоторых обстоятельствах действительно способен обеспечит маскировку - как тут уже говорилось в основном в темные безлунные ночи.
Сочетание же черного с желтым, то есть именно творческое наследие ЗПРа - при любых обстоятельствах годится только для придания максимальной заметности судну.
Так вроде бы понятно?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251710
С помощью ув. Арсения обнаружилась некая записка Скрыдлова, фрагменты которой приводит Кладо, и выясняется, что состав эскадры определялся - кто бы мог подумать - Скрыдловым, и именно Скрыдлов включил в состав эскадры "Наварина" и "Нахимова", определив тем самым эскадренных ход и т.д.

Все это не совсем так.
Т.е. Скрыдлов конечно пытался как то влиять. Письма писал, убеждал, требовал. В чем то при этом был прав, в чем то несколько заблуждался, но главное - был слишком далеко. И серьезного влияния его писания на принимаемые в Питере решения - не оказывали.
В частности, к примеру, Скрыдлов был категорически против посылки эскадры осенью 1904-го в ее тогдашнем виде. Разумно предрекал такой эскадре бессмысленную гибель в бою с японцами. И чтоже? Кто то его послушал???
Нет. Восторжествовала точка зрения Рожественского.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251715
Корбетт упоминает о том, что Рожественский на Мадагаскаре и Скрыдлов во Владивостоке обменивались телеграммами. О чем? Вроде речь шла о точке рандеву для присоединения больших крейсеров. Когда, почему от этой идеи отказались?

Где то это уже обсуждалось, да у меня какие то сведения где то были.
Если интересно - могу поискать.

Пересвет · 13.06.2010 16:00:29

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #251641
Уж чья бы корова мычала, а ваша бы на этот счет и помолчала!!!
ППЦ, наглость какая! Это меня еще и упрекают в провоцировании флейма (!?), невероятной самоуверенности в советах (это видимо когда я уверенно утверждаю, что черное это черное), да еще и в нахальстве!!!???
Охренеть можно.

Почитайте "Правила форума" и воздержитесь впредь от подобных монологов!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #251641
Желтые трубы начисто лишали всю ЗПРовскую окраску какого либо смысла вообще.

Очень спорное заявление. К тому же совершенно не подтверждённое практикой ночных минных атак в ночь на 15 мая.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #251641
и с точки зрения того времени.

Очень спорное заявление. К тому же совершенно не подтверждённое практикой окраски русских кораблей при Старке, Макарове и Витгефте.

Пересвет · 13.06.2010 16:01:53

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #251645
Лично моё мнение, никакого значения окраска эскадры, для разгрома не имела, ночью корабли обнаруживались по свету прожекторов, или огню противоминной артиллерии, днем над каждым кораблем висело нехилое облако дыма, так что окраска корпуса тут не принципиальна. На мой взгляд, основная причина поражения, в плохой подготовке наших артиллеристов и хорошей японских

За подобное мнение некоторые "борцы с Рожественским" вешают на сказавшего ярлык "ЗПРофил"!

Вперёдсмотрящий · 13.06.2010 16:03:33

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251782
Очень спорное заявление. К тому же совершенно не подтверждённое практикой ночных минных атак в ночь на 15 мая.

Ну как сказать подтверждённое/неподтверждённое..."Наварин" погиб, "Аврора" едва не погибла (согласен, в какой то мере её демаскировал горящий "факел" (по Кравченко) ).
Одним словом сказать однозначно подтверждено или нет сложно...

Пересвет · 13.06.2010 16:05:55

Азов написал:
Оригинальное сообщение #251656
Иессен, Безобразов, Макаров

Морских сражений Макарова и Безобразова не помню (очевидно, "ранний склероз"), а Иессен с кем "на равных" сражался? Уж не 1 августа ли?

Стерегущий · 13.06.2010 16:10:19

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #251740
Положенную ему часть старался делать как понимал и как мог, вполне в русле общемировых пониманий и тенденций.

Мягко говоря - не вполне в русле...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251766
С позиций хоть сегодняшнего, хоть любого другого дня очевидно только одно - шаровые варианты наилучшим образом из простых раскрасок прячут корабль днём или светлой ночью.
///
С позиций того времени - не всё так однозначно. По мнению русских моряков, в частности Макарова. И "прятать" корабли нужно было именно ночью.

Именно с позиций того времени все именно так и однозначно. По мнению русских моряков, в частности Макарова. И достигать наименьшей заметности судна требовалось как для ночных, так и особенно для дневных условий.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251772
вот только маскировал эскадру для ночи, а не для дневного времени.

Эта музыка будет вечной?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251778
Какие "тренировки" осенью?! Эскадру только-только собрали в полном составе. Практики в том же маневрировании и стрельбе - минимум.

И кто в этом виноват? Опять Пушкин Александо Сергеевич?

Пересвет · 13.06.2010 16:12:08

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #251660
И желтые трубы очевидно не могли этому не способствовать - за эти контрастные предметы хотя бы можно было "зацепиться".

Уже не раз писалось, что трубы для этого не подойдут... А если прицепились к трубам, как объекту для наведения дальномеров, то где ругань в адрес Небогатова, который воообще покрасил их в чёрный цвет?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #251670
было это в эскадре который руководил адекватный командующий.

...который спустя несколько лет не стал перекрашивать вверенную ему эскадру в серый цвет, а пришёл выводу, что вместо этого лучше просто не подновлять зеленовато-оливковый окрас.

Пересвет · 13.06.2010 16:17:18

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251710
Поэтому рассматривать "сферического Рожественского в вакууме" с моей точки зрения бессмысленно.

Так ведь рассматривать его как-то иначе некоторым не выгодно - "картина мира" рухнет, сформировавшаяся ещё при чтении "Цусимы"!

Пересвет · 13.06.2010 16:19:41

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #251740
Как командир допустивший разгром и позор заслуживает смертной казни.

Если начать с Генерал-Адмирала и с Самого. Да и поражение - не первое для нашего флота. А главный позор - на Небогатове лежит.

Пересвет · 13.06.2010 16:22:26

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251777
в процессе перелистывания "Порт-Артурского дневника" В. И. Лепко)

О, Лепко! Читая его, я понял, что Новиков-Прибой - ещё очень и очень мягко и корректно высказывался о русских офицерах. Практически - хвалит (по сравнению с Лепко).

Вперёдсмотрящий · 13.06.2010 16:23:58

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251792
Так ведь рассматривать его как-то иначе некоторым не выгодно - "картина мира" рухнет, сформировавшаяся ещё при чтении "Цусимы"!

Могу только предложить не любящим "Цусиму" (говорю вообщем о тенденции), написать книгу, которую прочитает едва ли не половина населения страны и, соответственно, сформировать некую "другую картину" мира

Пересвет · 13.06.2010 16:24:40

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #251786
..."Наварин" погиб

Ещё раз - топедировались корабли из-за привлечения японцев русскими прожекторами, а не жёлтыми трубами! По сведениям самих же японцев.

Пересвет · 13.06.2010 16:29:07

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #251790
Именно с позиций того времени все именно так и однозначно. По мнению русских моряков, в частности Макарова.

Да, прав NMD - "разговор с радио"!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #251790
Эта музыка будет вечной?

Да.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #251790
И кто в этом виноват?

Время поджимало, поход уже организован с заказами угля немцам, Порт-Артур ждёт эскадру, нужны успехи, а не откладывание похода на весну, что означает автоматически признание поражения России в войне. В таком случае нужно заключать мир, и начать пока Порт-Артур держится. Не начали. Кто виноват? Рожественский?

Пересвет · 13.06.2010 16:32:24

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #251797
Могу только предложить не любящим "Цусиму"

Любить "Цусиму" и использовать её как основной исторический источник для формирования взгляда на историческую личность - не одно и то же. Это роман, в лучшем случае - несущий черты мемуарного источника (со всеми вытекающими). Вы это понимаете? *pleasantry*

vs18 · 13.06.2010 16:37:41

Вперёдсмотрящий написал:
написать книгу

Зачем, если они уже написаны: Егорьевым, Кравченко, Тумановым, и прочими. Мое неприятие книги Новикова-Прибоя вызвано его разглагольствованиями о Рожественском и командовании вообще; разделяя эту позицию и читатели начинают считать себя вправе судить и требовать с позиций "логики и здравого смысла". С тем же успехом младший помощник старшего черпальщика ассенизационного обоза холерного барака в Телине мог рассуждать о стратегии и тактике Куропаткина.

vs18 · 13.06.2010 16:39:42

Пересвет написал:
в лучшем случае - несущий черты мемуарного источника

В той части где рассказывается о том, как он тырил спиртное и потом квасил с дружбанами зашкерившись где-то там? Давно читал, перечитывать желания не возникло.

Вперёдсмотрящий · 13.06.2010 16:40:56

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251804
Зачем, если они уже написаны: Егорьевым, Кравченко, Тумановым, и прочими. Мое неприятие книги Новикова-Прибоя вызвано его разглагольствованиями о Рожественском и командовании вообще; разделяя эту позицию и читатели начинают считать себя вправе судить и требовать с позиций "логики и здравого смысла". С тем же успехом младший помощник старшего черпальщика ассенизационного обоза холерного барака в Телине мог рассуждать о стратегии и тактике Куропаткина.

А что, Куропаткин или Рожественский являются какими то святыми, о которых всуе и мыслить то нельзя?
Хотите относится к ним пиететом - бога ради, никто не запрещает, но к чему требовать этого от других...

Отредактированно Вперёдсмотрящий (13.06.2010 16:43:13)

Пересвет · 13.06.2010 16:43:02

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251805
В той части где рассказывается о том, как он тырил спиртное и потом квасил с дружбанами зашкерившись где-то там?

И это тоже "правда жизни", содержащаяся во многих мемуарах...

Вперёдсмотрящий · 13.06.2010 16:49:08

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251805
как он тырил спиртное и потом квасил с дружбанами зашкерившись где-то там?

Кстати, не он, а кочегар Бакланов (не наговаривайте), а то мы сейчас быстренько офицерские пьянки припомним

#4026 13.06.2010 15:28:09

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#4027 13.06.2010 15:29:43

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Заинька написал:

#4028 13.06.2010 15:31:34

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#4029 13.06.2010 15:46:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Steve написал:

Steve написал:

Steve написал:

Steve написал:

Steve написал:

#4030 13.06.2010 15:54:06

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#4031 13.06.2010 15:54:39

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#4032 13.06.2010 15:59:18

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Elektrik написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

#4033 13.06.2010 16:00:29

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#4034 13.06.2010 16:01:53

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Elektrik написал:

#4035 13.06.2010 16:03:33

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#4036 13.06.2010 16:05:55

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#4037 13.06.2010 16:10:19

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#4038 13.06.2010 16:12:08

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Grosse написал:

#4039 13.06.2010 16:17:18

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#4040 13.06.2010 16:19:41

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#4041 13.06.2010 16:22:26

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#4042 13.06.2010 16:23:58

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#4043 13.06.2010 16:24:40

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#4044 13.06.2010 16:29:07

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#4045 13.06.2010 16:32:24

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#4046 13.06.2010 16:37:41

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского