Serbal написал:

Оригинальное сообщение #251557
Интересно, отчего советское командование в те критические дни настолько опасалось итальянского флота (вроде больше некому было крупные морские десанты высаживать) ? Имелись какие- то сведения о нахождении итальянских кораблей и судов в Чёрном море ?

Можно смело предположить,что на опасность высадки десанта в Крым,сыграло заранее *продуманная* возможность такого десанта,концепция развития береговых батарей ЧФ в 30-е годы как это предусматривало.
Одним словом,так,сами себя напугали!
Насчет Итало в Черном море,разведка работала крайне отвратительно!
Постоянно чудились десятки Т/Р выходящих из Румынии в сторону Одессы или Крыма.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #251557
Может быть, всё гораздо проще ? Северо- западная часть Чёрного моря замерзает, так что эвакуировать Одессу пришлось бы всё равно. Надежды на деблокаду до начала зимы у советского командования не было, вот и решили- эвакуируем войска на месяц- полтора раньше и используем в обороне Крыма.

как вариант Тоже может быть..Но главное в другом,это понятно..
потеря Крыма и Севастополя,поставило бы крест на снабжении Одессы.

Отредактированно Анатолий (13.06.2010 11:15:58)

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #251602
Можно смело предположить,что на опасность высадки десанта в Крым,сыграло заранее *продуманная* возможность такого десанта,концепция развития береговых батарей ЧФ в 30-е годы как это предусматривало.
Одним словом,так,сами себя напугали!

А не Крит и успешные действия немецких десантников напугали?

Спасибо большое! Интересно, какая судьба у дока с паровозами потопленного в Одессе 06.09? Кто его поднимал? Не может быть такого, что его наши подняли и отправили по назначению? На фотографиях Николаевского дока (по литературе потопленного бомбардировщиками) никаких особых повреждений не видно. Вот что написано по поводу доков в упомянутом мной выше издании:
"В начале июля немецко-румынские войска, используя успех танковых дивизий, прорвавшихся к Житомиру и создавших угрозу Киеву, развернули наступление в направлении города Первомайск с целью обойти с северо-востока всю Одесскую область и крупный судостроительный центр — Николаев.
В те дни тысячи груженых вагонов, сотни паровозов, поступавших из Молдавии и юго-западной части Украины, стали все более оседать на магистралях, соединяющих Одессу с Киевом, Николаевом, Знаменкой и Херсоном. Несколько позднее противнику удалось захватить Котовск и тем самым перерезать основную двухпутную магистраль, связывающую Одессу с Киевом.
В Одессе, Николаеве и Херсоне на стапелях судоремонтных и судостроительных заводов стояли недостроенные военные и транспортные корабли. Большие доковые сооружения, выделявшиеся на общем фоне заводских и портовых строений, могли служить заманчивыми объектами бомбардировок вражеской авиации. В Херсоне на специальном предприятии по строительству железобетонных доков некоторые из них еще не были готовы. Здесь же, в устье Днепра, скопилось значительное количество речных судов. В Херсоне, Николаеве, Скадовске, Хорлах находились огромные запасы зерна. Все эти ценности нужно было спасать.
22 июля вражеская авиация предприняла первую массированную бомбардировку Одессы. Воздушные налеты продолжались почти беспрерывно в течение четырех суток. Вскоре противник, обойдя Одессу с севера, вплотную подошел к Очакову, Николаеву, Херсону, Скадовску, и эвакуация этих городов стала неотложной. Потоки эвакуационных грузов направлялись прежде всего в Одессу, а также в некоторые города восточной части Черноморско-Азовского бассейна.
На Одесском железнодорожном узле и на участках [57] стальных магистралей, которые вели к Котовску и Вознесенску, тогда скопилось около 5 тыс. вагонов и сотни паровозов. В то же время в Николаеве, еще сохранявшем транспортную связь со страной через станцию Знаменка, не хватало подвижного состава. Там из-за отсутствия паровозов задерживалась отправка в тыл двух десятков эшелонов с ценными грузами. И одесские портовики получили задание в предельно короткие сроки эвакуировать более сотни локомотивов в Николаев.
Поначалу эта задача казалась невыполнимой — в Одесском порту не было судов, пригодных для приемки такого груза. Правда, удалось погрузить семь паровозов и тендеров к ним на теплоход «Полина Осипенко». Но эта операция при отсутствии мощных кранов и остром дефиците времени потребовала невероятных усилий. Тогда начальник Одесского порта П. М. Макаренко предложил использовать для эвакуации паровозов плавучие доки. Эта идея была поддержана Одесским обкомом партии.
У черноморцев уже имелся определенный опыт буксировки в боевой обстановке. К этому времени они в условиях сильного противодействия противника доставили из Одессы в порты Азовского моря и Кавказа три плавдока. В конце июля ледокол № 7 (капитан В. Г. Попов), следовавший с плавучим доком подъемной силой 5 тыс. т, у Тендровской косы был перехвачен несколькими группами вражеских бомбардировщиков. К счастью, силы охранения — канонерские лодки и сторожевые катера — сумели отвести беду, отразив зенитным огнем воздушные атаки. В еще более тяжелом положении суда оказались на подходе к Мариуполю (Жданову), когда они шли уже без охранения. В дождливую погоду из сплошной облачности внезапно появились три немецких бомбардировщика, нацелившиеся на плавдок. Буксирующий его ледокол был лишен возможности маневрировать курсами и скоростью. В этой острой ситуации выручил советский истребитель И-16. Несмотря на численное и огневое превосходство врага, он атаковал бомбардировщики и подбил один из них. Остальные самолеты беспорядочно сбросили бомбы и удалились.
Благополучно прошли и другие экспедиции по перегону плавдоков в порт Камыш-Бурун (Керченский пролив).
Для вывоза из Одессы паровозов решили сначала использовать железный док завода имени Марти подъемной [58] силой 4 тыс. т. Его переоборудовали за одни рабочий день. На стапель-палубе кильблоки и инвентарь заменили четырьмя рядами шпал, на которые уложили рельсы с расчетом разместить паровозы в два ряда.
Попытка погрузить паровозы с помощью 100-тонного плавкрана не удалась. Тогда решили накатывать их по рельсам. Для этого док перешвартовали к торцу Платоновского мола. У его противоположного конца разобрали тупик железнодорожной линии, проложили до стапель-палубы рельсы с соответствующим уклоном, позволявшим пропускать паровозы без особого риска их разрыва на стыке судна и мола. Таким способом за сутки на плавдоке было размещено 26 паровозов и 10 тендеров. На нем же отправлялись 52 локомотивные бригады.
7 августа экспедиция (начальник капитан дальнего плавания К. И. Мощинский, его помощник — докмейстер С. А. Лазукин) отошла от Платоновского мола. Плавучий док буксировали ледокол «С. Макаров» (капитан Д. Т. Чертков) и буксир «Силин» (капитан П. М. Бондаренко). В пути охранявшие их канонерская лодка «Красная Армения» и другие боевые корабли успешно отражали атаки фашистских самолетов. Через два дня экспедиция благополучно прибыла в Николаев. Там локомотивы выкатили на причал Широкого мола. Оттуда они отправились в глубь страны по железной дороге.
После разгрузки плавдок морским буксиром «Силин» был выведен в Днепробугский лиман, где его поставили на якорь: проход у Очакова и Кинбурнской косы был блокирован противником. Неделю спустя, получив от военно-морского командования буксирные средства, экспедиция благополучно прошла ночью мимо Кинбурнской косы и через сутки прибыла в Севастополь.
Тем временем в Николаев, на подступах к которому уже шли бои, был прибуксирован еще один плавдок с такой же партией паровозов, но разгрузить его не удалось — при бомбежке он затонул у причала.
После отправки второй партии паровозов одесские портовики начали загружать 6000-тонный железобетонный плавдок, доставленный накануне из Херсона. Командовал им капитан дальнего плавания С. В. Котляров. Экспедицию возглавил капитан дальнего плавания В. Э. Цильке. Хотя док не был достроен, не прошел ходовых испытаний, рискнули на его стапель-палубу уложить шесть линий шпал и закатить на них 60 паровозов [59] в три ряда. Вели его ледокол «Торос» и буксир «Мартиец». Дойти же до места назначения экспедиции не довелось. Еще в порту док подвергся ударам вражеских самолетов. Корпус его деформировался, в подводной части отсеков появились трещины. На переходе течь усилилась. Вскоре судно начало тонуть. Его стали буксировать к отмели, но спасти не смогли. Док ушел ко дну в трех милях от Воронцовского маяка.
Всего из Одессы было отправлено 140 паровозов и тендеров, но большая их часть погибла. В какой-то мере боль утраты заглушало сознание того, что потерянные локомотивы не достались врагу. "

Да и в его рассказе совпадает что док затонул сам, от полученных ранее повреждений... Но как тогда быть с  "Бленхеймами" из "Авиамастера 98-01"?

igor написал:

Оригинальное сообщение #251751
"Вели его ледокол ТОРОС и буксир МАРТИЕЦ" - это про потопление 6000-т дока 6 сентября.

Да в интервью был именно сентябрь. Ищу полный текст.

igor написал:

Оригинальное сообщение #251751
Док же утопленный 12 августа подвергся 3 атакам бомбардировщиков и в конце концов разломился на части. Там результат воздействия авиации гораздо более вероятен. А вот что за самолеты  - тут я пас, не знаю

Венгры.

"...Напряженным выдалось 12 августа, когда венгерские самолеты выполнили 151 боевой вылет. Удары наносились по Новой Одессе"...

Это предположение.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #251705
А не Крит и успешные действия немецких десантников напугали?

и это тоже!!

Слишком расплывчато описано про румын. В море? Док у Одессы утопили. Время вроде похожее, если только это не румынское, которое скажем было +1 от нашего (я точно не знаю) - тогда неправда и док уже 45 мин как был потоплен. Ну и в документах написано, что он стал жертвой трех последовательных атак авиации. Какая именно стала фатальной - последняя ли? ХЗ. Для точного знания нужны точные желательно документальные знания о вылетах бомберов противника над Одессой 12 числа. Ну и 6 сентября тоже.
Про потери паровозов по документам 37 штук - откуда? Жд документы? Однако, в морских документах только на доке 12 августа погибло  больше паровозов, значит имеем право предположить, что в документах про 37 явная ошибка. 39 + еще сколько на втором доке?

6.9.41 док потоплен "при выводе из порта", больше мне неизвестно.
Про док в Николаеве - наверное ошибка, что он там был потоплен. Нет нигде про такое данных.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #251753
Да в интервью был именно сентябрь. Ищу полный текст.

Ага ,удалось выяснить что интервью было в одесской газете "Моряк" . Где то с 2006 по 2008 год. Причем приуроченное к 9мая. Ищу дальше

Вообще первый док, пошедший с паровозами, на переходе в Очаков был на самом деле атакован 8 августа 3 Ю-88, но их отогнали истребители и неназванная КЛ. Это с Вайнером в принципе стыкуется.
10 августа самолеты 4 раза бомбили док на обратном переходе из Очакова в Одессу, но ни разу не попали. Видимо, именно этот док утопили-таки 12-го.
Про загадочный второй док, утопленный в Николаеве, Вайнер четко не пишет - когда это случилось. Можно понять, что через неделю после первого рейса, т.е. в районе 14-го? Но я не понимаю, какого черта его вообще туда тащили бы, если уже 13-го немцы охватили город с северо-востока (были всего в 37 км), обстреливали переправы и сам город, так далее. 14-го уже все знали, что город оборонять не будут и со страшной силой эвакуировались.
Есть доклад 16 августа от нач. штаба ЧФ, что из Николаева выведены 4 дока общим водоизмещением 18000 т. Оставлен 30000-т док и 50-т плавкран.
Никаких упоминаний про утопление дока самолетами нет. Даже кажется вообще про атаки самолетов на Николаевский порт нету, только артобстрел.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #252056
Советская группировка в Крыму в октябре 1941 года оборонялась на территории в несколько раз больше и насчитывала около 250 тыс. У немецких десантников пупок не развяжется ?

Ну мотивировкой разброса войск по Крыму была как раз оборона от воздушных десантов. С начала войны их "видели" постоянно. Даже с танками.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #252056
Это безусловно, но Вы не совсем поняли... Я имел в виду, если Одессу всё равно в ближайшее время пришлось бы оставить из- за замерзания моря, использовать её гарнизон для усиления обороны Крыма целесообразнее, нежели войска из Закавказья.

почему непонял...как раз и поддерживаю,но это все в совокупности!