Shurik_63

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252243
Вас смущает скорость накопления русских войск на ДВ? после того как в 15 году из Риги более года эвакуировали заводы, меня такой темп уже не смущает.

Меня смущает снабжение такой армии идущей по 1 (одной) железной дороге. Так понимаю, что у Вас ограничения по пропускной способности не существует?

Причём здесь эвакуация рижских заводов в 1915? Это вообще к чему?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252243
Это я и пытаюсь донести - если бы РИА была разбита, то удержать захваченный участок можно было без проблем.

Ну расскажите это японцам в 1920-1922. А то армии нет, а контролировать Транссиб всё равно не удавалось.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252243
И думали правильно,

Ну так и результат - правильный. В соответствии с думами.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252243
война началась немного раньше.

Так понимаю, что если бы война началась в 1905, то русские армия и флот по боевой подготовке и снаряжению оставили бы японцев далеко позади? С чего бы это?
Но мысль - правильная, надо было так и объявить японцам - нападение до 1905, не соответствует кодексу Бусидо, вот в 1905 - пожалуйста.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252243
в случае с Россией разговор как с равным.

Ничего себе "равные". Равный - это договор 1875.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252252
Правильно ли Вас понимать что Вы предлагаете снабжать Сахалин через Хабаровск до Николаевска на Амуре и дальше на север Сахалина? Нескромный вопрос? а скорость с которой будет поступать снабжение и пополнение она какая?

Совершенно правильно!
А примерно такая же, как и снабжения из европейской части России Манджурской армии. Если там скорость снабжения не смущает, то почему должна смущать здеь?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252252
А много ли тех в том районе мин?

Надо же! Оказывается доставить с Балтики ПЛ можно, а мины - ну никак нельзя.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252301
РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА 1904-1905 гг. РЕАЛЬНОСТЬ И ВЫМЫСЛЫ

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252301
Благодаря стараниям японцев война осталась незаконченной, она была срезана, по существу, в самый её разгар, когда все преимущества России лишь начали проявляться.

То что вымыслы - это точно. На тему, "ух, мы бы им дали, если бы они нас догнали" (с).

Вы всерьёз думаете, что Росия была способна к продолжению войны, только вот глюпое руководство отказалось от прикупа?

Олег 69

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252245
А чем мы будем выходить в океан?

Оп-па! То есть на 1901 - 1904 никакой Эскадры Тихого Океана нет и не предвидится? Не говорю уже про 1898, когда к войне с Японией стали готовиться всерьёз.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252248
Какие мины? Все наши минзаги перетопят по пути.

Факты появления японских кораблей около Николаевска-на-Амуре или в сев. части Татарского пролива - пожалуйста, в студию?
Потому как трудно потопить ТР пустым местом.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252257
А они туда ходили мины ставить?

Зачем, если Сахалин и так сдали? Понятно, что отсиживаться в Николаевске-на-Амуре гораздо приятнее.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252257
Так волнение разное бывает. Для баржи и 3 бала уже много

Повторяю ещё раз вопрос: Зачем баржам выходить в море/пролив в волнение?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252257
А вот если там начнеться активное строительство порта и переброска войск то сразу появяться.

Ну так в Николаевске-на-Амуре как раз шло "активное строительство порта и переброска войск". Где там японцы?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252257
А Вы не знаете в каком году проектировались они?

Вот и посмотрите на прототипы.

Сharlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #252247
А причина поражения в войне с намного более слабым противником должна носить характер зримый, общедоступный и ФОРС-МАЖОРНЫЙ. Ну никак непреодолимой силы....

Очень точное определение.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252350
Меня смущает снабжение такой армии идущей по 1 (одной) железной дороге. Так понимаю, что у Вас ограничения по пропускной способности не существует?

Если Вас это смущает, почему Вы не хотите принять точку зрения что для того чтобы перейти в наступления (РИА) требуется время на накопление запасов различных припасов, и чем меньше пропускная способность этой дороги тем большее время для  этого потребуется? Меня смущает и именно по этой причине хочу отсечь максимум  третьестепенных пунктов,  для  достижения главного- отбросить японцев из манжурии. Вы же предлагаете растечься мыслью по древу(Сахалин и Манжурия), в надежде быть сильными во всех пунктах.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252350
Причём здесь эвакуация рижских заводов в 1915? Это вообще к чему?

К тому что время было не спешное.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252350
Так понимаю, что если бы война началась в 1905, то русские армия и флот по боевой подготовке и снаряжению оставили бы японцев далеко позади? С чего бы это?
Но мысль - правильная, надо было так и объявить японцам - нападение до 1905, не соответствует кодексу Бусидо, вот в 1905 - пожалуйста

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252350
Ну так и результат - правильный. В соответствии с думами.

А в чем проблема? Японцы знали о существовании временного окна для наиболее благоприятного начала войны. Чем и воспользвались.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252350
Совершенно правильно!
А примерно такая же, как и снабжения из европейской части России Манджурской армии. Если там скорость снабжения не смущает, то почему должна смущать здесь?

На чем основаны Ваши глубокие  выводы? Покажите расчет грузооборота в обоих случаях.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252350
Надо же!  Оказывается доставить с Балтики ПЛ можно, а мины - ну никак нельзя

Т.е. вместо снарядов  и продовольствия для сухопутной армии повезем мины. А говорите что я о пропускной способности не думаю.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252350
Вы всерьёз думаете, что Росия была способна к продолжению войны, только вот глюпое руководство отказалось от прикупа?

Я полагаю что вооруженные силы России (как один из институтов государства)были способны продолжать военные действия.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252373
Я полагаю что вооруженные силы России (как один из институтов государства)были способны продолжать военные действия.

проблемма в том что само государство продолжать войну не могло . а если подразумевать под продолжением войны  стояние на позицыях то да могло а толку то от этого ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252383
А какой толк от 1000 солдат не имеющих патронов?

Так мукденское  сражение проиграли из за недостатка патронов ?или все таки нет я вроде читал что русские сами собираись перейти в контр наступление но японцы их упредили на несколько дней .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #252387
проблемма в том что само государство продолжать войну не могло

по соображениям финансового характера, не военного.
ИМХО РЯВ это последняя джентльменская колониальная война, в ПМВ такого уже не было, кроме как в африке.

Отредактированно Scif (14.06.2010 19:27:27)

Scif написал:

Оригинальное сообщение #252418
по соображениям финансового характера, не военного.

А что было с финансами, большая дырка образовалась? Как то этот момент прошел мимо меня

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #252419
угу и сидели до конца войны и не рыпались . чтото не заметно что рвались наступать

По мере прибытия укомплектований при бездействии японцев у русского командования начала появляться мысль о возможности подготовки соображений на случай перехода в наступление, не выжидая наступательной инициативы японцев. При этом общая идея наступательного плана после некоторых колебаний заключалась в нанесении удара правым флангом.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252075
Несостоятельность уважаемый ,это невозможность сражаться с противником более менее равно.

Несостоятельность, уважаемая, это невозможность оказать противнику более менее значимое сопротивление. Впрочем, терминология вещь такая - кому что нравится, в зависимости от воззрений, тот то и употребляет, как вздумается.

Да, кстати, 9 месяцев упорной обороны слабоукрепленной крепости (второй результат в военной истории), нанесение противнику огромных потерь - это не "более менее равно"?

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252076
В придумывании себе болезней и тем самым бегство из зоны боевых дейстий

Воспоминания Вересаева советского издания - это, конечно, хорошо. Но хотелось бы документальных, а не эпистолярных подтверждений. Сколько процентов русских генералов и офицеров дернули с фронта, придумав болезни?

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252076
казнокрадстве

Кто конкретно из генералов и офицеров РИА сколько и где украл? Раз уж вы утверждаете, что явление было массовым - то процент казнокрадов с подтверждением, пожалуйста.

архивист написал:

Оригинальное сообщение #252498
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #252075
Несостоятельность уважаемый ,это невозможность сражаться с противником более менее равно.
Несостоятельность, уважаемая, это невозможность оказать противнику более менее значимое сопротивление.

чтото не вижу разницы в смысле фразы .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252427
По мере прибытия укомплектований при бездействии японцев у русского командования начала появляться мысль о возможности подготовки соображений на случай перехода в наступление,

Как загнули то ........... начала появляться мысль о возможности подготовки соображений . тоесть не мы готовились провести наступательную операцию к  (срок операции) а мысли о сображениях на случай ..........

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252648
Так я вроде указала номер и текст приказа .

Это тот, который из Вересаева? Вас же попросили привести принципиально другой источник, а желательно первоисточник, в котором будет информация о массовости вышеуказанных явлений. Что же касается Вашего источника, то он заинтересован в другой "правде". Перед Вересаевым могли лежать стопки приказов, где "офицеры батареи легли костьми", "до последнего обороняли позицию, руководя солдатами", "с честью погибли" - но он бы со скучающим видом пролистывал их и искал грязь, которой на войне достаточно...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252693
Т.е. по Вашему подготовка к наступлению не заключает в себе обдумывание плана операции, расчет наряда сил и средств.

Да собирались наступать. Причём в ближайшее время, мир помешал.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #252696
Да собирались наступать. Причём в ближайшее время, мир помешал.

Не спец по данному вопросу, но тоже сложилось подобное мнение.  Т.е. объективных причин говорить в отношении РИА на тот момент , шеф все пропало!!!!!,  не вижу.

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #252354
толку от нее, когда до базы флота 900 км по прямой.
Лаперуза- да, Татарский - что там с гидрографией тех мест на тот момент ?

1. Если не использовать, то и от Порт-Артура толку не будет. Это уже к предвоенному планированию.
2. А что с гидрографией Татарского пролива? Тут коллега обещал весь японский флот загнать в Татарский пролив - наверное всё хорошо.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #252354
на русском. На японском .. у меня только по финансам книжка

Спасибо. (У меня и по финансам книжки нет). Просто сомневаюсь что японская точка зрения в данном вопросе совпадает с русской.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #252418
по соображениям финансового характера, не военного.

Да хоть фольклорного. Главное то, что Россия не могла продолжать войну - т.е. проиграла.

Shurik_63

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252373
Если Вас это смущает, почему Вы не хотите принять точку зрения что для того чтобы перейти в наступления (РИА) требуется время на накопление запасов различных припасов, и чем меньше пропускная способность этой дороги тем большее время для  этого потребуется? Меня смущает и именно по этой причине хочу отсечь максимум  третьестепенных пунктов,  для  достижения главного- отбросить японцев из манжурии. Вы же предлагаете растечься мыслью по древу(Сахалин и Манжурия), в надежде быть сильными во всех пунктах.

Потому что снабжать армию надо регулярно. И если мы можем нормально снабжать Манджурскую армию, то и 1-2 дополнительные дивизии проблем
не создадут. А если не можем - то и с наступлением большие проблемы.

Так ведь и японские силы будут отвлечены на оборону Хоккайдо. И потом - японцы смогли быть сильными и в Манджурии и на Сахалине, и это несмотря на рассказы, что находились на последнем издыхании.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252373
К тому что время было не спешное.

В 1915 - неспешное? Это когда немцы вышли Кеммерну и Торнякалнсу?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252373
А в чем проблема? Японцы знали о существовании временного окна для наиболее благоприятного начала войны. Чем и воспользвались.

Зато русское командование благодушно "не знало". Точнее было уверено что "Макаки не посмеют"(с). И после этого Вы рассчитываете, что в 1905 - 1907 Россия была бы лучше подготовлена?
С таким отношением и подготовкой выиграть войну нереально.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252373
На чем основаны Ваши глубокие  выводы? Покажите расчет грузооборота в обоих случаях.

Рассчёт не покажу. Но примерно в тех же условиях снабжать корпус на сев. Сахалине смогли без проблем. Правда позже. А так считать надо.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252373
Т.е. вместо снарядов  и продовольствия для сухопутной армии повезем мины. А говорите что я о пропускной способности не думаю.

Не вместо, а вместе с...! Т.к. снабжение того же Владивостока на той же КВЖД висело.
Количество уменьшенных боеприпасов - небольшое.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252373
Я полагаю что вооруженные силы России (как один из институтов государства)были способны продолжать военные действия.

Так и в 1856, и в 1918 были способны. Только война уже проиграна.

Россiя

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #252696
Да собирались наступать. Причём в ближайшее время, мир помешал.

А ещё раньше собирались Порт-Артур деблокировать. И мир не мешал. Результат напомнить?