Впередсмотрящий написал:

Ну вот, получили обвинение  Ув. Волк, ну что Вы....Мне кажется, мы стараемся более взвешенно и спокойно отнестись к ситуациям и никого не обвиняем...Ну разве "советуем" задним числом (если можно так выразиться).

Ну, что Вы уважаемый Впередсмотрящий, ни в коей мере не высказываю обвинения, тем более в Ваш адрес, т.к. отношу Вас к оппонентам наиболее объктивным и аргуметированным. Меня могут самого заподозрить в необъективности касаемо вопроса о Юрасовском, но те притензии и умозаключения которые были высказаны по его адресу настолько гипотетические и притянутые "за уши", что принимать их в расчет трудно. Никто даже не озаботился выяснить почему тот же "Страшный" "ходил ближе к суше". Почему ушел отряд. Кто кого"потерял", Страшный" - отяд или наоборот... Командовал операцией Матусевич, а значит ничего Юрасовский не "проваливал" - все голословно. По принципу - "мне так видится, нравится и т.п." - и все тут...

Serbal написал:

А уж учитывая, что подрыв на мине ЭБР "Петропавловск" и гибель С.О. Макарова- прямое следствие тактически неграмотных действий Юрасовского..

Сильно сказано, примерно как  "сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь"

Ну тут уж, как мне представляется, мы выстраиваем излишне длинную цепочку. Скажем Макаров погиб бы на Новике (когда вышел на помощь Стерегущему), то мы бы тогда Боссе бы обвиняли, что де примчался в Артур, сообщил о положении Стерегущего, Макаров вышел.....

Волк написал:

Никто даже не озаботился выяснить почему тот же "Страшный" "ходил ближе к суше".

Да не ходил он близко к суше. Наоборот, с японцами ушел дальше в открытое море.

Волк написал:

Командовал операцией Матусевич, а значит ничего Юрасовский не "проваливал" - все голословно.

Матусевич задание выполнил. Какие претензии. А Юрасовский - нет. Между прочим он капитан 2 ранга, а среди командиров эсминцев полно было лейтенантов. Для кавторанга такие ошибки не простительны. Не опознал корабли - не пристраивайся. Тем более, на запрос не ответили. Должно было, по крайней мере, насторожить. Неужели самому нельзя до ПА дойти? Что, кавторангу надо за мамкину юбку цепляться.

Пересвет написал:

Вот интересно, ведь и японцы, как и русские моряки, не смогли сразу опознать в миноносце противника. У них тоже были проблемы с "забиванием гвоздей головой"? И почему "за 2 часа"? Там всё "опознание" произошло за несколько минут, и далее начался бой.

У них, как я понял, опознавательные огни на корме горели. Огней концевого они не видели. Какие могут быть претензии к японцам, которые разобрались первыми и уничтожили врага? Гвоздь забили как надо. Если бы позволили бежать, тогда можно было бы говорить о их слепоте. А так наоборот.

Отредактированно invisible (28.01.2009 07:37:37)

Господа, гибель Страшного предлагаю обсуждать здесь:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 282#p24282

Эту же ветку давайте наверное оставим обсуждению процесса о сдаче Небогатова.

Да уж, это верно. "Тупыми" можно уж скорее назвать руководителей высшего звена, готовивших эскадры, расчитывающих силы и т.д. Да и война то не без их "участия" случилась....
А низшего....те что, шли, умирали ради ..по сути, спокойствия высших, низших же больше всего и обвинять пытаются....

Какое же "пристраивание" - они его издалека заметили (в5.50) - из Мейдзи - и ждали (до 6.15), когда и отркрыли огонь - но все же. после его опознавательных и флага. С уважением

сарычев написал:

Какое же "пристраивание" - они его издалека заметили (в5.50) - из Мейдзи - и ждали (до 6.15), когда и отркрыли огонь - но все же. после его опознавательных и флага. С уважением

То есть, он пришел к ним в гости сам и они его 25 минут ждали, пока скажет здрасте?

invisible написал:

Кто это вам сказал?

Японцы, в "Мэйдзи".

Grosse написал:

Эту же ветку давайте наверное оставим обсуждению процесса о сдаче Небогатова.

Справедливо. Кому интересны юридические основания для осуждения Небогатова, информация к размышлению:

Статья 279 Военно- морского устава о наказаниях 1870 года: «Кто, командуя флотом, эскадрою, отрядом судов или кораблём, спустит пред неприятелем флаг, или положит оружие, или заключит с ними капитуляцию, не исполнив своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести и правилами морского устава, тот подвергается:
1) исключению из службы с лишением чинов;
2) если таковые действия совершены без боя или несмотря на возможность защищаться: смертной казни.»

Деяния Небогатова и командиров сдавшихся кораблей были квалифицированы по ч. 2 ст. 279 Военно- морского устава о наказаниях, предусматривающей безальтернативную санкцию- смертную казнь. Суд, признавая наличие смягчающих обстоятельств, не мог самостоятельно назначить менее тяжкое наказание, а потому, не считая смертную казнь соответствующей тяжести вины подсудимых, в самом приговоре ходатайствовал перед императором о замене смертной казни на 10 лет лишения свободы.

С юридической точки зрения некоторая архаичность и примитивизм статьи 279 Военно- морского устава о наказаниях- большой недостаток, противоречащий основным принципам уголовного права, поскольку установленная частью 2 данной статьи санкция- безальтернативная смертная казнь, в принципе исключает возможность учёта судом смягчающих вину обстоятельств, т.е. носит характер «объективного вменения» при назначении наказания. 

В подтверждение вышеизложенного выдержка из речи государственного обвинителя генерал- майора Вогака: «За всё существование флота наказание это ( смертная казнь- Serbal ) к сдавшимся ни разу не применялось, что уже указывает на чрезмерную строгость этого наказания… Размер наказания не важен, важно слово осуждения, которое заставило б офицеров вникнуть поглубже в задачи войска, заставило бы их воспитать в себе чувство долга, обеспечивающее стране в конечном выводе почётное и победное шествие.»

Статья 354 Морского устава (из раздела «Командир корабля») редакции 1899 года: «Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:
1) если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;
2) если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным;
3) в случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции.»

С юридической точки зрения положения данной статьи слабо применимы на практике. Обстоятельства, в которых были вынуждены сдаться корабли Небогатова, были намного сложнее, чем представляли себе авторы Морского устава. Как толковать понятие «продолжать бой до последней возможности» ? Ведь корабли небогатовского отряда, пока могли причинить противнику урон, вели бой- 14 мая и в ночь с 14 на 15 мая. Почему события утра 15 мая рассматриваются отдельно, а не в контексте предыдущих событий (по мнению защиты на суде «это всё было одно сражение, начавшееся 14- го, продолжавшееся ночью и возобновившееся 15- го») ? В частности, что означает «вообще способы обороны истощены» ? Относится ли это к ситуации, когда устаревшие корабли вполне боеготовы, но при этом неспособны своим вооружением причинить противнику какой- либо ущерб ? Во времена парусного флота, из которого пришли положения статьи 354 Морского устава такой ситуации не могло возникнуть в принципе… Кроме того: как быть, если при сдаче отряда некоторые корабли не отвечают условиям, предусмотренных статьёй 354 Морского устава, но весь отряд в целом находится в безнадежном состоянии ? И если сдаётся не один корабль, то как в боевой обстановке проводить общеэскаденное собрание офицеров ?

Утром 15 мая броненосец «Орёл» успел сделать три выстрела, «Апраксин»- один. Японские корабли открыли ответный огонь, в результате «Николай I» получил шесть пробоин, взрывом снаряда на броненосце был разрушен мостик и ранены флагманский штурман Феодотьев и старший штурманский офицер Макарова, после чего и было принято решение сдаваться. Можно это с формально- юридической точки зрения считать «сдачей без боя» ?

Суду очень «повезло», что Небогатов после ранения капитана 1 ранга Смирнова принял на себя обязанности командира «Николая I», хотя согласно статьи 340 Морского устава «в бою, в случае смерти командира или тяжкой его раны, временное начальствование над кораблем переходит на старшего офицера, впредь до назначения нового командира…»

Как оказалось, согласно Морскому уставу в редакции 1899 года сдача корабля может быть произведена только его командиром. В III главе Морского устава «О флагмане отдельно командующем» и главе IV «О младших флагманах в эскадре» порядок сдачи не оговорён вообще. Абсурдно, но процедура сдачи командиром своего корабля уставом регламентирована, а процедура сдачи присутствующим на этом же корабле адмиралом- нет. Налицо явный пробел в законодательстве. Не «подставься» Небогатов принятием командования над конкретным кораблём- «Николаем I», у суда были бы проблемы формального характера с квалификацией его действий как командующего отрядом кораблей…

А вот что думал по данному поводу государственный обвинитель генерал- майор Вогак: «Такие преступления, как сдача корабля и с материальной, и с процессуальной стороны плохо укладываются в установленные законом рамки. Отделы военного времени плохо разработаны нашими уставами. Представители флота при законодательной разработке ни разу не коснулись деталей…»

Serbal написал:

Абсурдно, но процедура сдачи командиром своего корабля уставом регламентирована, а процедура сдачи присутствующим на этом же корабле адмиралом- нет. Налицо явный пробел в законодательстве.

Налицо явный пробле в знаниях. Адмирал по Уставу ОБЯЗАН покинуть корабль, если сдача его противнику неминуема, и перейти на другой. Такая возможность у Небогатова была.

Serbal написал:

Не «подставься» Небогатов принятием командования над конкретным кораблём- «Николаем I», у суда были бы проблемы формального характера с квалификацией его действий как командующего отрядом кораблей…

Ну Вы даете. Уставом предоставляется право сдать корабль в определенных случаях. Право же сдавать отряд у флагмана нету. Вот и все. Небогатов отнюдь не подставился - наоборот, став командиром Николая, он имел некоторые права на сдачу Николая. И, видимо, потому поначалу и говорил о том, что сдал только Николай.

Serbal написал:

Кроме того: как быть, если при сдаче отряда некоторые корабли не отвечают условиям, предусмотренных статьёй 354 Морского устава, но весь отряд в целом находится в безнадежном состоянии ?

Никак. Ст. 354 не имеет никакого отношения к адмиралам и отрядам. Она относится к командиру корабля и, соответственно, вверенному ему кораблю.

Ну а отчаянное лавирование вокруг фразы "не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках" поистине впечатляет.

Из соседней ветки:

realswat написал:

Ну так а мотивы Небогатова то пробовали понять?
///
Они вполне ясны.

Если Вам "вполне ясны" мотивы Небогатова, то изложите плиз эти мотивы.

Волк написал:

Небогатов же, как часто упоминается, сдался с оружием в руках...

Но с каким оружием...Предельно повреждённый Орёл и три "корыта"....