Сейчас на борту: 
Cyr,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 13

#126 30.06.2010 02:31:12

bober550
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Спойлер :

#127 30.06.2010 02:31:47

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #144019
Конечно он мог взять артиллерийских инструкторов и комендоров из учебно-артиллерийских отрядов Балтийского и Черноморского флотов . Можно было взять артиллерийских офицеров и комендоров с кораблей Черноморского флота . На худой конец  можно было взять артиллерийских офицеров и рядовых  с береговой артиллерии .
Но ничего этого не было сделано .

Не вижу проблемы.  Новые броненосцы и крейсера комплектовались экипажами ещё на стадии строительства.  Соответственно, и матросы на них были в основном срочной службы, прошедшие необходимый курс обучения.  Запасными "разбавляли" всякую мелочь и/или суда не участвовавшие в кампаниях 1903 и 1904г., например, стоявшие на ремонте "Наварин" и "Сисой".

#128 30.06.2010 17:34:08

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Wil написал:

Оригинальное сообщение #29339
Неужели Витте на лапу дали?

Такому типу политиков давать не надо.
1. Ради того чтобы покрасоваться на каком нибудь конгрессе и претворить в жизнь свое видение оЩастливливания России, он сам на многое пойдет, и как тут правильно сказали еще и сам приплатит. Будь то Витте, или князь Горчаков с его сдачей российских интересов на Берлинском Конгрессе.

А если забыть про Витте, а рассудить здраво, то Россия и не понесла особых потерь, которые могли ее принудить к позорному миру.  Конечно, Милютин личность одиозная, но он правильную мысль сформулировал(нет под рукой процитирую вольно: "Гибель десятка железных коробок с горсткой русских людей не может иметь решающего значения для России. Не флот, а армия создала Россию в тех пределах, в которых она ныне существует."(Ну точно эта цитата есть в книге официальных историков(ненавижу) Золотарева и Козлова) В общем то, мне самому, как бывшему, неприятно это признать, но русские моряки за 300 лет куда лучше сражались на суше, чем на море. Сравните действия Первой эскадры и тот вклад, который внесли моряки в сухопутную оборону Порт-Артура.
Россия вообще могла вести эту войну одними силами армии. У России не было морской торговли на Дальнем Востоке, которую стоило защищать такими силами, не было объектов на берегу, которые надо было защищать флотом открытого моря.  И у России были все силы чтобы начать масштабное наступление и идти до самой южной точки Кореи.  И, поверьте, Николаю на 200000 жизней было наплевать, иначе он бы и Вторую эскадру не послал на заклание. Единственная непреодолимая причина невозможности победить Японию после стольких неудач - это революция.

Отредактированно Almirante Leone (30.06.2010 17:54:23)

#129 01.07.2010 13:48:49

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259070
И у России были все силы чтобы начать масштабное наступление и идти до самой южной точки Кореи.

У России были все силы и чтобы не терпеть на суше неудач с самого начала войны. И тем не менее...
Может дело не в силах, а в неумении ими распорядиться?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259070
Единственная непреодолимая причина невозможности победить Японию после стольких неудач - это революция.

А может всё с точностью до наоборот? :)
"Единственная "отмазка" чтобы не терпеть новых военных неудач и завершить "сохранив лицо" эту войну - это революция".
Побеждать то вроде как особо и некому было. или нет? Или они просто еще не успели доехать до театра войны?

#130 01.07.2010 14:53:24

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Естественно у России были все силы, не только чтобы с самого начала не терпеть неудач в войне, но и чтобы она вообще не началась. Но мы говорим о том что является случившимся фактом - претерпели много неудач.)
А Вы посмотрите какие силы уже были в Маньчжурии на момент прекращения боевых действий. Почти на треть больше чем во время Мукденского сражения. При этом японцы с трудом уже поддерживали численность на уровне потрепанные после Мукдена и Порт -Артура. Динамика планов переброски сил была такова, что  создался бы значительный численный перевес в пользу русских.  Простите, но и до этого были неудачные сражения, отступления, но ни Аустерлица, ни Черной речки не было.  При значительном перевесе сил русская армия просто тупо поперла бы вперед выдавливая японцев из Ляодуна в Корею. Японцы раньше не смогли разгромить русских в двух битвах, не смогли бы и после того как они получили значительный перевес. Я не говорю о том, что опыта тоже набирались. Слава богу что была эта война, потому что не представляю, как бы начали Первую мировую без ее опыта.
Но, я бы тоже не решился продолжать войну в той революционной ситуации.

#131 01.07.2010 15:49:49

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259459
При значительном перевесе сил русская армия просто тупо поперла бы вперед выдавливая японцев из Ляодуна в Корею

Для этого, ИМХО, ей нужно было бы поначалу оказаться на этом самом Ляодуне


Sapienti sat

#132 01.07.2010 16:52:17

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

это был вопрос времени и потерь

#133 01.07.2010 17:32:18

Ingvar
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259459
При значительном перевесе сил русская армия просто тупо поперла бы вперед выдавливая японцев из Ляодуна в Корею.

Если бы смогли прорвать японскую оборону на Сыпингайких позициях. По тем временам - дело новое.

#134 01.07.2010 18:16:03

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Ну знаете, не до такой степени. Потом, имея значительный перевес в силах можно было маневрировать, стратегию никто не отменял. Не обязательно же биться как генерал Ноги лбом в стену, пока у русских снаряды и продовольствие не кончатся.

#135 01.07.2010 18:45:43

штык
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Господа, а пропускную способность железной дороги вы учитываете? Чем армия больше, тем сложнее ее снабжать. А от железной дороги до войск надо опять таки грузы доставить. Кто это будет делать, как? А складские помещения для продуктов, боеприпасов? Про тыл почему-то не любят вспоминать, а зря. Это только одна проблема. А деньги на войну? Печатать, перераспределять бюджет, брать кредиты, повышать налоги? А офицерский состав - тоже призывать запасников, или забирать кадровых офицеров из западных округов ослабляя кадровую армию? А народные волнения? И ведь это первое что приходит в голову, а ведь была наверняка масса и других проблем. Да не могла Россия по другому завершить эту войну. В России был кризис по профессору Преображенскому, в головах.

#136 01.07.2010 20:02:06

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: РЯВ "Миф о поражении"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #259509
Если бы смогли прорвать японскую оборону на Сыпингайких позициях. По тем временам - дело новое.

зачем - можно ведь и обойти...

штык написал:

Оригинальное сообщение #259527
В России был кризис по профессору Преображенскому, в головах.

в душах... веру подорвали рационалисты...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#137 01.07.2010 22:02:19

altair
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259520
пока у русских снаряды и продовольствие не кончатся.

А снаряды кончаться скоро, или придёться расстреливать боекомплект западных округов. Вильгельм скажет спасибо.

#138 02.07.2010 00:05:18

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Еще раз повторяю.  Численный перевес уже был, снаряды были. Ну, Вильгельм так и так спасибо сказал, снарядом больше, снарядом меньше.
Я к тому и клоню что на западе надо было держать 3 дм и 3-х линейки, а войну вести берданками, артиллерией обр 1877, на худой конец перебрасывать 4 фн. Энгельгарда обр 1892.

#139 02.07.2010 05:55:48

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #259555
в душах... веру подорвали рационалисты

веру во что ?в бога ?
Вера заменит профессионализм офицеров ?снабжение ?


Я как то подзаеекался охееревать

#140 02.07.2010 11:09:53

Ingvar
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259520
Потом, имея значительный перевес в силах можно было маневрировать, стратегию никто не отменял.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #259555
зачем - можно ведь и обойти...

Только вот в стратегии и тактике японцы постоянно выигрывали. :( Кроме того, обход - предоставление противнику возможности нанести фланговый удар.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259520
Не обязательно же биться как генерал Ноги лбом в стену,

А что Порт-Артур можно было обойти? *shock ogo* Это как?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259520
Ну знаете, не до такой степени.

Сплошной линии фронта, насыщенной полевой фортификацией и пулемётами до этого ещё не было.

штык написал:

Оригинальное сообщение #259527
Господа, а пропускную способность железной дороги вы учитываете?

Оптимисты постоянно путают железную дорогу с телепортом. ;)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259689
а войну вести берданками, артиллерией обр 1877, на худой конец перебрасывать 4 фн. Энгельгарда обр 1892.

Можно ещё шуваловские единороги задействовать, и ружья обр. 1805. А если серьёзно - то и современное оружие не помогло, а тут предлагается старьём воевать. :(

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #259555
веру подорвали рационалисты...

Надо так полагать, что с верой получать по ушам приятнее? И сильно помогла бы вера в Цусиме? Или защитила бы Порт-Артурские форты от 11" "чемоданов"?

#141 02.07.2010 11:56:22

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #259959
Можно ещё шуваловские единороги задействовать, и ружья обр. 1805. А если серьёзно - то и современное оружие не помогло, а тут предлагается старьём воевать.

Ну, единороги то, правда не шуваловские, в Порт Артуре так и так числились)))
Как и пушки Энгельгарда и обр 1877 г. Сходу скажу что в книгах по русско японской войне изданных в советское время обязательно есть фотографии горных пушек обр 1877 г., поскольку на то время это была единственная горная пушка русской армии. Так что не такое уж старье. В Порт-Артуре были береговые батареи обр 1867 г. А в Москве, возле музея Революции можно увидет французскую пушку  обр 1885 г., которую добрые союзники поставили русской армии в Первую мировую. Получается что в 1916 г. французская пушка обр 1885 г. была еще юзфулл, а русская пушка Энгельгарда 1892 была уже старьем в 1895.
А что русская армия воевала одними путиловским трехдюймовками в Маньчжурии?)))
Я просто за приведение хаоса к системе. Тем более что все тот же одиозный Милютин указывал, что армия пополняется резервистами, которые были обучены обращению именно с бердан 2 и артиллерии обр 1877 г.

#142 02.07.2010 12:42:28

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
горных пушек обр 1877 г., поскольку на то время это была единственная горная пушка русской армии.

Только это горная пушка образца 1883года(с каналом обр. 1877 г.)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
Как и пушки Энгельгарда

Только не пушки, а лафеты. А пушки были обр.1877 г.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
В Порт-Артуре были береговые батареи обр 1867 г.

И много у них успехов?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
Получается что в 1916 г. французская пушка обр 1885 г. была еще юзфулл,

Поставляли нам то что себе не нужно. Те же японцы продали нам 75 мм горные и полевые пушки обр.1898г(те с которыми воевали во время РЯВ)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
А что русская армия воевала одними путиловским трехдюймовками в Маньчжурии?)))

Нет. Но полевая артилерия в основном представлена пушками обр.1900 г. В конце войны в действующей армии было 2086 пушек обр.1900 г и 8 пушек обр.1902 г.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
Тем более что все тот же одиозный Милютин указывал, что армия пополняется резервистами, которые были обучены обращению именно с бердан 2 и артиллерии обр 1877 г.

Представляю во что превратилось бы поражение русской армии с такой артиллерией(в катастрофу). А так недостатки тактического применения отчасти компенсировались превосходством в материальной части.

#143 02.07.2010 12:58:23

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Слушайте, я в курсе что нам поставляли то что не нужно, но это работало. И поляки с допотопными винтовками Гра отстояли свою независимость. Горная пушка, действительно обр. 1883, но сути это не меняет, потому что это год, не более, конструкция то все та же...
3-х дюймовка по своим ттх по сравнению с японской полевой артиллерией была оружием другого века, а 4 фн 1892 и линейка орудий обр 1877 как раз где то в плюсе где то в минусе соответствовала японским. тут правильная мысль была высказана. Чтобы спокойно воевать на Востоке, России всегда надо быть очень сильной на Западе. Чтобы Вильгельм спасибо не сказал. То есть, любая война, которую Россия бы вела во второй половине 19 в. всегда была бы войной на два фронта, даже если реально бои шли только на одном.

Отредактированно Almirante Leone (02.07.2010 13:04:23)

#144 02.07.2010 13:47:45

Ingvar
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
Ну, единороги то, правда не шуваловские, в Порт Артуре так и так числились

Спасибо, что хоть не Чоховские пищали.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
горных пушек обр 1877 г., поскольку на то время это была единственная горная пушка русской армии.

Нет. Ещё была горн. пушка обр. 1867. Кстати, в качестве учебной матчасти, сохранилась аж до 1940-х.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
В Порт-Артуре были береговые батареи обр 1867 г.

Ага и толку от них было <0. Как и во Владивостоке.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
русская пушка Энгельгарда 1892 была уже старьем в 1895.

Совершенно верно. Иначе не озаботились бы перевооружением.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
А что русская армия воевала одними путиловским трехдюймовками в Маньчжурии?

К сожалению - нет.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259995
Тем более что все тот же одиозный Милютин указывал, что армия пополняется резервистами, которые были обучены обращению именно с бердан 2 и артиллерии обр 1877 г.

Это проблемы подготовки, которые Вы хотите сделать системой.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #260010
И поляки с допотопными винтовками Гра отстояли свою независимость.

Если Вы о войне 1919 - 1920 гг, то основным оружием Польской армии были винтовки;
1. Маузер обр. 1898,
2. Мосин обр. 1891/07,
3. Лебель обр. 1892, обр. 1892/15.

Винтовки Гра (Гра-Кропачека) использовались в небольших количествах.

#145 02.07.2010 13:51:15

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #260010
То есть, любая война, которую Россия бы вела во второй половине 19 в. всегда была бы войной на два фронта, даже если реально бои шли только на одном.

Вообщето во время РЯВ Вильгельм никаких планов нападения на Россию не строил. Не зачем ему этим заниматься.  Если бы Россия победила в РЯВ, то Вильгельм от радости запрыгал. В таком случае на Дальнем Востоке завяжеться клубок противоречий, что Россия на долго должна будет забыть о Европе. И союз с Германией в таком случае очень вероятен.

Отредактированно Олег 69 (02.07.2010 14:39:21)

#146 02.07.2010 14:05:39

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Знаете, перед Крымской войной спасенная Австрия считалась просто ужас каким другом России....

#147 02.07.2010 14:37:00

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #260042
Знаете, перед Крымской войной спасенная Австрия считалась просто ужас каким другом России....

Кто ее считал? Николай 1. Только потому что помог удержаться на престоле. Никаких договоров с ними не было. Надеелись на ее дружественный нейтралитет.

#148 02.07.2010 16:32:34

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Во-во "надеялись на дружественный нейтралитет" И на традиционную дружбу и родственные связи с Пруссией тоже надеялись. Но я с Вами не соглашусь, не один Николай I. Достаточно широкая прослойка аристократии, высших военных и гражданских чинов жила реалиями Венского конгресса.
Лучшая защита не надежды и договора, а много пушек в приграничных округах. Но, Россия могла себе позволить только то что могла и один недостроенный транссиб. Или обр 1877 против кайзера, или против Японии. И Скобелев помер.

#149 04.07.2010 17:34:13

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #260129
Но, Россия могла себе позволить только то что могла и один недостроенный транссиб. Или обр 1877 против кайзера, или против Японии. И Скобелев помер.

На японцев хватило бы и того что было надо было просто не драпать все время а наступать начиная с ляояна а если гкомандующий тольки думает что о отступлении то его надо было сменить


Я как то подзаеекался охееревать

#150 04.07.2010 19:30:13

Almirante Leone
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Согласен. Только ведь наступали. Но результат был смешной

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 13


Board footer