Сейчас на борту: 
Lembit,
ВладимирФ,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 9

#126 27.11.2009 10:25:13

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #150027
Какие будут мнения?

Полагаю, что при явном происхождении слова тимберовка от тимбер - лес, под тимберовкой изначально подразумевалось что то типа - переоблесовка, т.е. переобшивка.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#127 27.11.2009 13:41:17

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О долголетии кораблей

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #150027
Вахтин дает определение слову тимбер как лес или всякая обделанная штука дерева. Если исходить из этого толкования то тимберовка есть исправление капитальных корабельных членов. Какие будут мнения?

Я уже думал на эту тему и мне сразу подумалось о совпадении слов "тимберовка" и "тимберсы" (ветви шпангоутов). Полагаю, тимберовка - есть капитальный ремонт, в котором обязательно затрагиваются шпангоуты - либо "открываются" (снятием и заменой обшивки), либо ремонтируются ("исправление капитальных корабельных членов").

#128 27.11.2009 13:42:29

Repulse
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150028
Полагаю, что при явном происхождении слова тимберовка от тимбер - лес

Логично

#129 27.11.2009 13:52:37

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150126
Я уже думал на эту тему и мне сразу подумалось о совпадении слов "тимберовка" и "тимберсы" (ветви шпангоутов). Полагаю, тимберовка - есть капитальный ремонт, в котором обязательно затрагиваются шпангоуты

Гы, тогда бы это была бы уже тимберсовка :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#130 27.11.2009 13:57:04

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150132
тогда бы это была бы уже тимберсовка

Я, к сожалению, не филолог и не могу четко определить, где и какая русская буква появится или исчезнет при образовании термина от иностранного слова. Однако хочу обратить Ваше внимание на то, что "тимбер...-  всякая обделанная штука дерева".

timber - лесоматериал; пиломатериал; лес; брус; балка; бревно; строевой лес; шпангоут; тимберс; крепёжный лес.
Как видите, "лес" - но только в смысле материал или изделие из дерева. Не forest.

P.S. И, кстати, Вы можете легко увидеть, что английское timber = русскому тимберс.
С огромным интересом познакомлюсь с любой Вашей точкой зрения, если только она будет без "Гы..."*shuffle*

#131 27.11.2009 15:07:25

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150136
Как видите, "лес" - но только в смысле материал или изделие из дерева.

Это безусловно.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150136
С огромным интересом познакомлюсь с любой Вашей точкой зрения

Так я свою уже высказал. См первый пост на этой странице.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#132 27.11.2009 17:57:17

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150136
"лес" - но только в смысле материал или изделие из дерева.

Абсолютно точно... технически этот термин так и применяется в ЛПК...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#133 27.11.2009 17:57:57

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Кстати помимо трермина тимберовка в русском флоте 18- 1-й пол. 19-го века использовались и термины "ремонтирован" а так же - "капитально исправлен"...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#134 27.11.2009 19:11:54

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Итак ЛК построенные (спущенные на воду) в 1762-1796 гг.
Балтика: 26 ЛК, средний срок службы 16,2 года. 7 кораблей служили 20 и более лет. Помимо упоминавшейся "Св. Елены", 20 лет служили "Три иерарха", 24 года "Иезекииль". Они все были тимберованы ("Иезекииль" - дважды). А вот "Победоносец" прослужил 27 лет без тимберовки.
Архангельск: 54 ЛК, средний срок службы - 16 лет. 13 кораблей служили 20 и более лет. Рекордсмен "Иануарий" - 35 лет (с тимберовкой). Всего было тимберовано 10 кораблей архангельской постройки, однако например "Память Евстафия" и "Мстислав" служили по 26 лет без тимберовки.
Черное море: 10 ЛК, средний срок службы 12,5 лет, тимберован был только один корабль - "Св. Павел", служил 16 лет...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#135 27.11.2009 23:25:22

Александр Г.
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150028
Полагаю, что при явном происхождении слова тимберовка от тимбер - лес, под тимберовкой изначально подразумевалось что то типа - переоблесовка, т.е. переобшивка.

Мне кажется, что надо отталкиваться от слово-сочетания "обделанная штука дерева" т.е. обработанный и имеющий сложную геометрическую форму элемент деревянной конструкции (топ-, контр-, флор-тимберсы, футоксы, ридерсы, брештуки, крачесы, транцы гасписы, лежачие и висячие кницы, стандерсы а также части киля, кильсона и штевней - корабельный набор). Кто-то встречал в литературе по деревянному кораблестроению или в архивных докуметах чтобы обшивочные доски или доски палубного настила называли штуками дерева?

#136 30.11.2009 13:06:59

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Продолжим статистику.

Корабли спущенные при Александре 1.

Балтика - 21 ЛК, средний срок службы 8,3 года. Тимберовано 2 ЛК
Архангельск - 25 ЛК, средний срок службы 11,6 лет. Тимберовано 2 ЛК, в том числе 1 - "Прохор" - служил дольше всех 23 года.

Но нужно учитывать что ряд кораблей БФ был передан французам, оставлен в Англии (из эскадры Сенявина), продано в Испанию. Наконец 13 ЛК было повреждено и списано в результате наводнения 1824 года.

Черное море 21 ЛК, средний срок службы 15,2 года...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#137 30.11.2009 18:32:26

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

И закончим по ЛК.
Корабли построенные при Николае 1 (в т. ч. заложенные при нем и достроенные до 1860).
Балтика 27 ЛК. средний срок службы - 24,6 лет. 9 кораблей служили более 30 лет, рекордсмен - "Гангут" - 46 лет. 17 кораблей былот тимберовано, в т.ч. 3 - дважды, 1 ("Гангут" - трижды). 1 ЛК переделан в ФР. 4 ЛК переделаны в винтовые. 1 - обращен в винтовой входе постройки, 4 - строились как винтовые 9в т.ч. 2 - на ЧМ)
Архангельск - 20 ЛК, средний срок службы 20 лет. 3 ЛК переделаны во ФР, 2 ЛК - тимберованы, из них 2 - служили по 29 лет.
Черное море- 23 ЛК, средний срок службы 12,4 года (но фактически больше, т.к. среди 13 затопленных в Севастополе ЛК только 2 служили больше 15 лет, а 4 - меньше 10).  6 ЛК было тимберовано, 1 - капитально отремонтирован...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#138 01.12.2009 15:35:41

Sidney
Гость




Re: О долголетии кораблей

Возможно не по теме, но т.к. тут обсуждали капремонт... Встретил в одной краеведческой книжке интересную и  непонятную фразу. "Команда корабля "Браилов" в 1853 году находилась на капитальном ремонте в Твери . Работы инспектировались адмиралом Ф.Ф.Матюшкиным" и ссылка на другую краеведческую работу. В справочнике Данилова нашел одного только Браилова - 44х пушечный фрегат ЧФ. разобран в 1851г. ???? Капремонт в сугубо сухопутной Твери? да ещё  с ЧФ? Даты неясные, опять же в 1853г. делать больше нечего черноморцам, как в в глубочайшем тылу сидеть. Единственное что мне приходит в голову - это либо недопонимание краеведа или его источника (наверняка какая-нибудь газета 19 века) либо речь идет не о команде-экипаже, а команде-группе ниж.чинов во главе с 1-2 офицерами - но опять же что они могли делать в Твери? В общем такая вот загадка - просветите, если покажется интересным. Заранее спасибо.

#139 07.12.2009 20:55:01

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Итак, продолжим - фрегаты:
Построенные при Петре на БФ и в Архангельске (2 ед.) - всего 20 ед. средний срок службы 7,3 года. Только единственный тимберованный "Штандарт" служил 22 года.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#140 07.12.2009 20:56:28

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

В 1725-1741 гг. построенно 6 ФР (по 3 в Спб и Арх-ске) средний срок службы - 16 лет, тимберовано 2 ФР


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#141 07.12.2009 20:57:26

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

В 1742-1761 гг. построено 6 ФР (все в Арх-ске). срок службы 13,6 лет


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#142 07.12.2009 21:01:55

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

В екатерининскую эпоху построено:
Балтика - 6 ФР, средний срок службы 12,3 года, только 1 ФР ("Евангелист Марк"0 - служил болье 20 лет.
Архангельск - 31 ФР, средний срок службы 16,5 лет, 10 ФР служили 20  более лет.
Черное море - 31 ФР, средний срок службы 10,5 лет, только 1 ФР служил больше 20 лет


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#143 09.12.2009 17:23:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148871
Содержания корабля в море особенно в течении первых 15-25 месяцев лишь в малой степени включает в себя ремонт корпуса (только из-за слабости которого корабли и списывали).

Англия 1690-е гг.:
Строевые тонны (мин., макс.)– стоимость корпуса  – полная стоимость – расходы на содержание за 6 месяцев (ф.ст.)

! ранг
1450 т–21750-33391 12889 (в среднем)
1814 т-31110-38400
2 ранг
1150 т-16100-24982 10582 (в среднем)
1438 т-20851-26459
3 ранг
850 т-8500-15112 7302 (в среднем)
1064 т-12661-16741
4 ранг
600 т-4800-9152 4558 (в среднем)
677 т-6228-8853

Когда корабли не были вооружены, то расход на ремонт их корпусов составлял в год в среднем 10% первоначальной стоимости их корпусов.
Если корабль находится в кампании, то стоимость ремонта корпуса в год увеличивалась до 20-25% от его первоначальной стоимости.
(J. Ehrman, The Navy in the War of King William III, 1689-1697, London, 1953)

#144 02.01.2010 14:58:12

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

В 1796-1801 построено 8 ФР.
Дольше всех - 28 лет - служил "Эммануил" - оно и понятно - строился по спецзаказу для императора Павла.
4 ФР соломбальской постройки служили в среднем 16,5 лет
3 черноморских ФР по 12 лет.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#145 02.01.2010 15:04:20

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

В 1802-1825 г построено:
На Балтике - 20 ФР, в среднем - 11,7 лет, но при этом 9 ФР были разобраны после Кронштадтского наводнения 1824 г, 1 ФР продан в Испанию. Тимберован только 1 ФР
В Архангельске 10 ФР - 8,8 лет, из них один сдан в Англии, 3 разобраны после наводнения.
На Черном море 9 ФР - 16 лет, тимберован 1.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#146 02.01.2010 15:11:17

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

В 1826-1856 гг. построено:
на Балтике 21 ФР - 17,7 лет. 8 ФР были тимберованы, из них 7 служили более 20 лет.
в Архангельске 9 ФР - 20,7 лет. 6 ФР были тимберованы и служили более 20 лет.
на Черном море 14 ФР - 12, 1 год. Тимберованы 3 ФР, но 7 ФР затоплены в Севастополе.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#147 01.07.2010 14:19:42

Almirante Leone
Гость




Re: О долголетии кораблей

Я добавлю свои 5 копеек.
Я бы на Вашем месте еще посмотрел кто из чего строил. Потому что тогда вне конкуренции будет моя любимая Испания, пока она колонии не утратила, где брала лес на свои Сантисима Тринидаты.

Франция до потери Канады строила корабли из отличного канадского корабельного леса.
Затем из него стала строить Британия,  которая преобрела Канаду, но, вскоре, потеряла другие колонии, где брала лес до этого.
И что это были за леса? Это как раз были корабельные леса. а тот лес который европейцы импортировали из России для них никогда не был КОРАБЕЛЬНЫМ. Только МАЧТОВЫМ. А мы после Петра строили корабли из МАЧТОВОГО леса. Сравните нашу сосну и орегонскую сосну из которой строили американские винтовые фрегаты типа Меримак и Ниагара. Сравните нашу сосну и дуб и американский белый дуб из которого построили фрегат Конститьюшн в Штатах. Нам просто не из чего своего было строить фрегаты сопоставимые по рессурсу с Конститюшн. Банально, ширина и длина досок у нас меньше, значит стыков, где и заводится гниль больше. А прочность корпуса меньше. Это первый момент.
Второй момент....а что подразумевается под сроком службы корабля?
Нахождение в составе эскадры? Стояние в Кронштадте у стенки? Вот "Петр Первый и Второй "так и прослужил. И половину срока службы был гнилой. Что наши линкоры и фрегаты с завидной регулярностью била и швыряла океанская волна?? На рейдах Гельсинфорса и Ревеля?
Это давний спор о нациях - мореходах и нациях - мореплавателях.
Что в Вашем понимании срок службы? 4-6 лет плавания в летние кампании и потом 4-8 лет стояния у стенки? Потому что в Финский залив выпустить страшно? А почему страшно? Потому что гнилой, или потому что с точки зрения  конкретных мореходов гнилой?
Мы читаем что был признан ветхим и стоял в резерве у стенки. Но что конкретно там было мы не знаем.
Приведу пример из "Крымской войны" Тарле.  Тарле цитирует донесения Нэпира написанное перед входом в Балтийское море. Нэпир побывал  на линейном корабле "Монарх", заслуженном ветеране парусного флота. Ругался на безобразное состояние линкора, на то что обросший, гнилой, течет, что матросы все плешивые и половина одевает очки( !!!!!!! представьте себе строй матросов в очках в николаевском флоте)  Ну Нэпиру не повезло, а Монарх отплавал кампанию, перезимовал в Швеции и вернулся в Англию. После чего безо всякой тимберовки был послан на соединение с отрядом кораблей собирающихся второй раз атаковать Петропавловск(где уже никого не было). Как Вам такой подход. Мне почему то кажется, что наши такой Монарх не только вывели бы из кампании, но и не стали бы ставить к стенке в резерв, а затопили бы  на одном из фарватеров Кронштадта "во избежании прорыва неприятеля"

Отредактированно Almirante Leone (01.07.2010 14:22:17)

#148 01.07.2010 17:48:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О долголетии кораблей

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259445
кто из чего строил

Для Англиии с 17века главным источнтком корабельного леса была Прибалтика.

Испания строилв в Гаване корабли из местного красного дерева (в т.ч. Сантисима Тринидад 1769), но феррольские дубовые были крепче (Сан Хосе 1783-1849).

Францзы в 18 веке строили из своего леса, но пытались что-то получить из Италии и Германии.

#149 01.07.2010 18:13:01

Almirante Leone
Гость




Re: О долголетии кораблей

Насчет того, почему  испанцы были внеконкуренции, Вы все правильно сказали, хотя ферольские дубы кончились раньше чем красное дерево, а потом дело не только в крепости, но и стойкости к гнили и паразитам.
Насчет англии - не согласен. Вы сами то логически рассудите, откуда в Прибалтике такое количество корабельных лесов? Особенно учитывая, что там расцвела пышным цветом новая морская сверхдержава - Герцогство Курляндское. А оно мало того что имело флот мощнее шведского и в некоторые периоды претендовавший на то чтобы разделить с кем нибудь 3-е-4-е место, оно само строило корабли на экспорт. За время расцвета Венспилской верфи(до шведского нашествия), там только для Франции было построенно 22 фрегата. Строились серийно и систематически галеры для Венеции. Понятно что Ордын-Нащокин так к Курляндии тянулся.  Предлагаю компромис: согласен что из Прибалтики лес импортировали англичане, но:  до определенного времени, а именно, до того как появилась на Балтике держава Петра Великого и развились Североамериканские колонии. После этого Прибалтика больше переваливала русский лес, нежели продавала свой и шел он все же не на английский военный флот а на торговый и преимущественно не на ост-индийцев а на мелюзгу, которая и является основанием пирамиды в любой морской державе.

#150 01.07.2010 18:29:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О долголетии кораблей

Испанские корабли из феррольского дуба строились весь 18 век.
Единственным стойким к страшному teredo navalis (который был в основном в южных теплых морях - в Средиземноморьеи и в Океанах) бы индийский тик (который, впочем, рос и в западной Африке), но это уже 19 век. До тика медная обшивка - лучшее средство против червя.   
Англичане искали корабельный лес по всей планете, но, судя по их документам, Прибалтике они всегда придавали очень большое значение.   
Курляндский флот на фоне шведского почти не виден.

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 9


Board footer