Сейчас на борту: 
iTow,
Lembit,
sedser2007,
Titanic,
urri,
Алексей Логинов,
Боярин,
Вальчук Игорь,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#1 04.07.2010 14:05:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8497




Курляндский флот

Нашел эту статью из «Судостроения», которую смотрел лет 20 назад.
Несколько замечаний: авторы свободно используют названия «корвет», «линейный фрегат», очевидно, вкладывая в них тот смысл, который они имели в 1790-х гг. «Двухпалубный» (с одной закрытой батареей при ее наличии) не означает «двухдечный», т.е. трехпалубный. Таковых в Курляндии было всего 4. Но, к сожалению, кроме числа пушек, более никаких данных обычно нет.

«Яблоко страны» - прямая калька со шведского Riksäpplet или Äpplet, т.е. «держава» - этакий шар с крестом, который монарх держал в левой руке; в правой был скипетр (у шведов – меч), на голове, понятно, корона. Шведский историк Axel Zettersten (Svenska flottans historia, 1522-1680, Stockholm, 1890) приводи полный список всех шведских военных кораблей до 1680 г., включая призы, реквизированные и зафрахтованные частники и т.п. С таким названием  - Riksäpplet или Äpplet – в это время были:
Спущен в 1645 г. в Стокгольме, 66-74 пушки (есть калибры), 212-264 моряка+134-154 солдата, строитель Якоб Флориссон, затоплен в 1659 г. для укрепления мола в Oxdjupet (около Стокгольма).
Построен в 1660-63 гг. в Гетеборге Френсисом Шелдоном, 86-90 пушек (есть подробные данные), утонул 5.06.1676.
Корабли, именованные в честь королевских регалий (корона, меч, ключ, держава), были постоянно в составе шведского флота.

Не понятно, как, не имея ни чертежа, ни даже данных о размерах, даются сведения о водоизмещении.

Забавно, что авторы пишут, что «Яблоко страны», введенный в строй в 1661 г., судя по количеству моряков (167!!!) мел 100 пушек. 100-пушечным в это время был только «Соверен», и имел он до 1000 моряков. Еще большие экипажи имели французские 120-пушечники конца 1660-х гг.

В общем, претензии на то, что  Riksäpplet - захваченный курляндский, не имеют оснований.

Остается открытым вопрос о комплектации экипажами (Датчане? Норвежцы? Ганзейцы?).

Сравнивая курляндский флот с голландским, шведским, французским той эпохи, авторы берут весь флот Курляндии – и торговые, и «конвоиры», а у других – только чисто военные корабли.

В составе шведского флота 17 века иногда встречаются курляндские призы – небольшие и слабо вооруженные суда.

В 1702 г. шведы захватили самый большой курляндский корабль Prins Fredrik Wlhelm 50 (очевидно, построенный в 1690-х гг., длиной в 41 м,), его размеры 132-32’6-14 шведских футов, вооружение: 22-8ф, 22-6ф, 6-4ф; шведы упоминают, что он имел и 0,5-фунтовые вертлюжные басы (до 20), которые не учитывались в составе вооружения (как и в других флотах). Вместе с ними можно набрать до 70-80, да хоть и до 100 стволов. Такие частные купцы имелись и в других странах, на время войны их фрахтовали на время, но чаще использовали в качестве конвоиров, в линию баталии включали только самые сильные (сопоставимые с военными) и лишь в небольшом числе, стараясь от них по возможности побыстрее избавиться. Таким был и Prins Fredrik Wlhelm 50, в боевой состав по причине своего очень слабого вооружения он включен не был и в 1712 г. был затоплен (для упрочения мола).

В общем, курляндские герцоги создали торговый флот, сопоставимый с бранденбургским, в т.ч. ряд кораблей в стиле «конвоиров», которые имели большое количество легких орудий и вертлюжных басов, что позволяло отбиться от корсаров и частных приватиров (хотя, видимо, не всегда). Утверждать что-либо сверх этого не имеет оснований. Хотя, конечно, если бы в 1656 г. было выбрано не «польское», а «шведское» направление, союз  с Курляндией оказался бы очень полезным, и Россия, видимо,  гораздо раньше вышла бы к Балтике.

 

#2 04.07.2010 14:07:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8497




Re: Курляндский флот

http://s46.radikal.ru/i111/1007/6c/15ec88dd5120t.jpg

 

#3 04.07.2010 14:09:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8497




Re: Курляндский флот

http://s49.radikal.ru/i125/1007/67/48cabeecf706t.jpg

 

#4 04.07.2010 14:10:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8497




Re: Курляндский флот

http://s19.radikal.ru/i192/1007/c4/db208bcef27et.jpg

 

#5 04.07.2010 14:12:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8497




Re: Курляндский флот

http://s54.radikal.ru/i143/1007/29/d7d63031a47et.jpg

 

#6 04.07.2010 17:07:09

Almirante Leone
Гость




Re: Курляндский флот

Ага! Но Вы ее нашли! Решпект!
Но рассчет авторов что судя потому что на корабле было 167 моряков -на нем же было 100 пушек - это сильный заход. Да, я много позабыл с момента прочтения)))

Отредактированно Almirante Leone (04.07.2010 17:10:53)

 

#7 04.07.2010 17:14:17

Almirante Leone
Гость




Re: Курляндский флот

Эд написал:

Оригинальное сообщение #261029
гораздо раньше вышла бы к Балтике.

Со стрельцами, боярами, местничеством и соборностью. А Петр может морем не заболел бы.
Хочется всегда то чего нет. Нет уж, все происходит в свое время;)

 

#8 04.07.2010 19:20:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8497




Re: Курляндский флот

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #261117
все происходит в свое время

Ну, разница во времени не такая большая. Вместо Петра был Ордин-Нащокин. А вместо Карла 12 - Карл 11.

 

#9 04.07.2010 19:28:31

Almirante Leone
Гость




Re: Курляндский флот

Я бы не сказал... конечно история не любит сослагательного наклонения, что выросло - то выросло. Да, в России было много людей, которые понимали необходимость реформ и Ордын Нащокин, и тот же неудачливый фаворит царевны Софьи, да и пр Тишайшем уже процесс пошел потихоньку, но, я боюсь что на неспешные изменения история России срок бы не отпустила, слишком все было устоявшимся, а технический прогресс уже подступал. Кончилось бы все тем что нам досталось бы похлеще чем Китаю в 19-м  и Речи Посполитой в 18-м. А Петр все раз-два, с ног на уши поставил, и будь добр воспринимать это с ликованием.

 

#10 04.07.2010 20:08:52

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5501




Re: Курляндский флот

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #261169
но, я боюсь что на неспешные изменения история России срок бы не отпустила, слишком все было устоявшимся, а технический прогресс уже подступал.

А что Пётр сделал кардинально нового, кроме создания за большие деньги флота.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#11 05.07.2010 01:22:21

Almirante Leone
Гость




Re: Курляндский флот

Олег написал:

Оригинальное сообщение #261193
А что Пётр сделал кардинально нового, кроме создания за большие деньги флота.

Петр сделал много чего. Как раз от флота то я не в восторге, в его исполнении. Но, давайте смотреть правде а глаза: он сосздал регулярную, боеспособную армию, кстати, значительно сократив общую численность вооруженных сил России при этом. Кроме того материально техническую базу для снабжения армии.  Геополитическое положение России значительно изменилось в пользу России благодаря Петру. То что он еще много чего сделал, благодаря чему в России на 20 лет прекратилось каменное строение( я лично знаю только два каменных сооружения между Петром и Елизаветой - это церковь в Домодедове и собор, построенный в Смоленске Шеделем.), потому что страна в похмелье после Петра пребывала - это другой вопрос.

 

#12 05.07.2010 07:11:11

Иван Ермаков
Гость




Re: Курляндский флот

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #261311
Но, давайте смотреть правде а глаза: он сосздал регулярную, боеспособную армию, кстати, значительно сократив общую численность вооруженных сил России при этом.

Неправда что сократил, как раз увеличил. А насчет боеспособности... Чем солдатские и стрелецкие были плохи? А может вспомнить на базе чего были созданы Преображенский и Семеновские полки.

И насчет флота... Сколько из 67 балтийских и 33 азовских было боеспособно? Можне еще и 39 кумпанских вспомнить. А действовал и выиграл войну гребной флот.

 

#13 05.07.2010 07:18:08

Serbal
Гость




Re: Курляндский флот

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #261329
Сколько из 67 балтийских и 33 азовских было боеспособно?

Если в качестве критерия "боеспособности" принять возможность дойти до Вест- Индии или Западной Африки- наверное, ни одного :( .

 

#14 05.07.2010 07:21:35

Иван Ермаков
Гость




Re: Курляндский флот

По курляндским кораблям, напомню кое что из давнего.

http://wap.tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000023-000-0-0

 

#15 05.07.2010 07:28:45

Иван Ермаков
Гость




Re: Курляндский флот

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #261331
Если в качестве критерия "боеспособности" принять возможность дойти до Вест- Индии или Западной Африки- наверное, ни одного

А сколько из них хотя бы по Балтике ходили? По Азову? А средний срок службы? И сравнить это с покупными кораблями.

Заслуга Петра, в том что он начал создавать само кораблестроение, но его сгубило желание всего и сразу, только вот заготовка материалов и "нулевой" цикл постройки деревянных кораблей очень долог. Вот когда этот период прошел, через 25-30 лет, тогда, при Анне (кстати связанной с Курляндией), нормальный флот и появился.

 

#16 05.07.2010 08:02:40

Serbal
Гость




Re: Курляндский флот

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #261333
По курляндским кораблям, напомню кое что из давнего.
http://wap.tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000023-000-0-0

Эта же статья в более удобочитаемом виде: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2476&p=7 (пост #163).

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #261334
А сколько из них хотя бы по Балтике ходили? По Азову? А средний срок службы? И сравнить это с покупными кораблями.

Покупные корабли безусловно, лучше российских, но не всё так просто... Вспомните попытку отправить экспедицию на Мадагаскар и чем всё закончилось... А ведь задействованные в ней фрегаты "Амстердам- Галей" и "Декронделивде"- новейшие иностранной постройки (верфи Амстердама, 1719 и 1720 соответственно). Возможно, продавали русским второсортные корабли, или же эксплуатировать нормально не умели...

 

#17 05.07.2010 09:13:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8497




Re: Курляндский флот

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #261311
в России на 20 лет прекратилось каменное строение( я лично знаю только два каменных сооружения

Петр запретил каменное строительство, особенно, в Москве, с тем, чтобы сосредоточить его в СПб. Но и в Москве в 1709-12 гг. была построена очень красивая церковь Ивана-Воина в память о Полтаве (стоит на Якиманке напротив французского посольства).

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #261329
Сколько из 67 балтийских и 33 азовских было боеспособно? Можне еще и 39 кумпанских вспомнить. А действовал и выиграл войну гребной флот.

В 1721 г. было вооружено только ЛК - 26. "Владычествую четырьмя" в 1716 г. и т.д. См. Е.Е. Тарле, Русский флот и внешняя политика Петра 1.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #261334
при Анне (кстати связанной с Курляндией), нормальный флот и появился.

При Анне флот был восстановлен, но не более.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #261335
Вспомните попытку отправить экспедицию на Мадагаскар и чем всё закончилось

Затем были назначены (1724) ЛК Принц Евгений и ФР Крейсер (получили допобшивку). Экспедиция была отменена после смерти Птра. В 1725 г. Девоншир плавал в Кадис.

Россия Петра в начале 1720-х гг. стала первоклассной державой, а ее флот на какое-то время оказался на 2-м месте сразу после английского. Петр имел армию в 115-120 тыс. и столько галер, что мог перебросить целую армию к любому пункту Балтики. Он мог удержать и всю Померанию вместе с Мекленбцргом. Другое дело, чего это стоило. А его войны и реформы стоили одной шестой населения и превращения крестьян пчти в рабов-колонов (этот процесс завершила Анна).

 

#18 05.07.2010 10:58:22

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11975




Вебсайт

Re: Курляндский флот

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #261311
лично знаю только два каменных сооружения между Петром и Елизаветой

Троицкий кафедральный собор в Архангельске, Новодвинская крепость там же...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#19 05.07.2010 11:17:12

Scif
Гость




Re: Курляндский флот

Церковь Благовещенья в Ярославле - как раз конец 17- начало 18 века.
Спасская церковь с больничными палатами (1710-е гг.)
правда, кирпич, а не камень.

 

#20 05.07.2010 12:13:07

Almirante Leone
Гость




Re: Курляндский флот

Эд написал:

Оригинальное сообщение #261340
Петр запретил каменное строительство, особенно, в Москве, с тем, чтобы сосредоточить его в СПб. Но и в Москве в 1709-12 гг. была построена очень красивая церковь Ивана-Воина в память о Полтаве (стоит на Якиманке напротив французского посольства).

1.Я писал МЕЖДУ, а не вовремя)))

 

#21 05.07.2010 12:13:39

Almirante Leone
Гость




Re: Курляндский флот

Scif написал:

Оригинальное сообщение #261360
Церковь Благовещенья в Ярославле - как раз конец 17- начало 18 века.
Спасская церковь с больничными палатами (1710-е гг.)
правда, кирпич, а не камень.

2. Я писал МЕЖДУ, а не вовремя)))))

 

#22 05.07.2010 12:14:45

Almirante Leone
Гость




Re: Курляндский флот

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #261350
Троицкий кафедральный собор в Архангельске, Новодвинская крепость там же...

А вот это интересно, какие годы постройки церкви???
Насчет крепости - это я некорректно сформулировал, я имел в виду гражданские каменные объекты.

Отредактированно Almirante Leone (05.07.2010 12:15:23)

 

#23 05.07.2010 12:37:33

Иван Ермаков
Гость




Re: Курляндский флот

Эд написал:

Оригинальное сообщение #261340
См. Е.Е. Тарле, Русский флот и внешняя политика Петра 1

А поновее работы нет?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #261340
При Анне флот был восстановлен, но не более

И кто это его угробил за 5 лет?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #261340
а ее флот на какое-то время оказался на 2-м месте сразу после английского

У нас и сейчас флот не маленький, по списку, а сколько в море вожет выйти?

К тому же...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #261340
ЛК Принц Евгений и ... В 1725 г. Девоншир плавал в Кадис

Эти корабли русской постройки?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #261340
"Владычествую четырьмя" в 1716

А это что должно продемонстрировать?

 

#24 05.07.2010 13:09:59

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11975




Вебсайт

Re: Курляндский флот

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #261396
вот это интересно, какие годы постройки церкви???

Каменный Свято-Троицкий собор был заложен 11 (22) октября 1709 г. освящен, 18 (29) апреля 1765 г.
Михайло-Архангельский собор одноименного монастыря построен в Архангельске в 1685-1699 гг. В числе вкладчиков на его построение были цари Петр и Иоанн Алексеевичи.
Каменная Воскресенская церковь была заложена в 1699 г., строилась до 1715 г.
Каменная Рождественская церковь заложена в 1692 г., освящена в 1729 г.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#25 05.07.2010 13:18:45

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Курляндский флот

to Georg G-L, а такое продолжительное время как 20-40лет на строительство церкви это норма по тем временам(это не подколка) или было все таки замедление строительсвта в эти годы?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

Board footer