igor написал:

Оригинальное сообщение #175752
дескать гибель В-1 подстроена злобными союзниками. Сколько можно уже в них плевать, вроде холодная война закончилась?

Дело не в холодной войне, а в том, что бы прикрыть свою задницу. В данном случае - хоть союзниками.

Англофобия Иванова с Л-20 понятна, ведь о деталях похода В-1 он ничего не знал, англофобские мемуары Головко читал, а до современных работ не добрался...
Мне с ним не ясно одно: почему на боевую лодку послали неопытного офицера военного выпуска -неужели нельзя было запросить подготовленного офицера с ТОФа?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #172696
Если Вы все еще про атаку К-21 то это все уже выкладывалось мной. Смотреть ВЖ "Тирпица" тут:
http://brummel.borda.ru/?1-6-40-00000029-000-120-0
мой пост №220

Простите за нескромный вопрос. Под ником Botik Petra Velikogo скрывается тот, о ком я подумал ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #179478
Простите за нескромный вопрос. Под ником Botik Petra Velikogo скрывается тот, о ком я подумал ?

Уже не скрываюсь

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #176180
почему на боевую лодку послали неопытного офицера военного выпуска -неужели нельзя было запросить подготовленного офицера с ТОФа?

Для того, чтобы опыта набирался. Ведь у Таммана, когда отсек после бомбежки пришлось герметизировать,  7 или 8 курсантов ВМУ в нем было. Тоже - опыта набирались люди.

Курсанты-практиканты из училищ на кораблях флотов - обычное дело, как правило, на флоты они пребывали вместе с офицерами-руководителями практики.
Меня больше удивило направление выпускника сразу на ответственную должность на ПЛ!

Один курсант (см. список в 3-м абзаце). Умер краснофлотец Егоров.

Принципы использования ПЛ, нарезка их позиций на СФ оставались практически неизменными до начала 1944 года. Изменения начала 1944 года - введение метода "нависающей завесы" (кстати, мне не известно авторство этого нововведения) как раз и были направлены на сокращение потерь ПЛ.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219416
По окончании спецшколы я попал на лодку С-15. Командиром у нас был капитан III-го ранга Григорий Максимович Васильев, впоследствии контр-адмирал.

Г.М. Васильев был командиром не С-15, а С-104, да и то с 23.4.1945. У меня нет его биографии, но я не уверен, что он стал адмиралом в отличие от командира С-15 Г.К. Васильева.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219416
«Урсуле» - одной из лодок, которые нам передали англичане в счет немецких репараций.

Круто.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219416
И в Соединенных Штатах Иван был, когда там получали корабли. Это было кругосветное путешествие: через весь Союз его с командой перевезли на Тихий океан, там морем переправили в Америку, через всю Америку переехали уже на побережье Атлантики, оттуда с лодками - сюда.

Еще круче.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219416
Мы виделись на берегу, но близко не общались. Помню, как англичане, бывало, ходили смотреть на наши «катюши» - крейсерские подлодки К; особенно их поражали 100-миллиметровые орудия на палубе:

Ко времени его службы на СФ оставалась лишь одна "катюша" - К-21, а англичане уже должны были на нее насмотреться

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219416
Несколько раз бывали на их лодках.

После 1942-го британские ПЛ в Полярный не заходили.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219416
- Походов десять было.

Ни одна ПЛ СФ за 1944-1945 гг. не ходила в такое количество походов.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219416
Для некурящих наш замполит, старший лейтенант Балашов,

С мая 43-го на ПЛ не было замполитов.

Похоже, товарищ действительно служил на С-15 в 1944 г ., а потом, возможно был переведен на С-104. Ну и байки травить он, конечно, мастер...

Сдается, для ветеранов обычное дело к своим реальным воспоминаниям присовокуплять все что от других слышал. Наверное, чтобы интереснее было..

Кстати, автором метода "нависающих завес" можно назвать, хотябы формально, "по должности" Карпунина Вячеслава Петровича (1909-1998), который с ноября 1943 и до конца ВОВ возглавлял отдел подводного плавания штаба СФ. Опытный подводник, хорошо знакомый с ТВД, на ПЛ СФ служил с 1933, в отделе ПП с 1941. Неоднократно упоминается в мемуарах Колышкина и Виноградова.

Еще один опус про "украденные победы"
Я понимаю, что антисиметизм - плохо, а родственники - это хорошо, но не до такой же степени!

"Появились многочисленные публикации уничижительного свойства, извращающие или вовсе лживо представляющие вклад советских евреев в достижение победы. В частности, это коснулось И.И. Фисановича, изучению биографии и боевых действий которого я посвятил много сил и времени, готовя к печати сборник материалов о нём ("Не вернулся из боя". Харьков, изд. "Прапор", 1990, 230 с.).

     Продолжая сбор материалов и после опубликования сборника, я обратил внимание на то, что ряд источников указывает количество боевых достижений М-172 значительно меньшее тех тринадцати, что представлены в справке Центрального Военно-Морского архива № 11346 (26.11.1991 г.). Эти 13 побед М-172 значились в отчётах командования Северного флота во время войны. В них не сомневались командующий Северным флотом вице-адмирал А.Г. Головко ("Вместе с флотом". III изд. М. Изд. "Финансы и статистика", 1984), к которому стекались данные флотской и армейской разведок, командир бригады подплава И.А. Колышкин ("В глубинах полярных морей". М. Воениздат, 1970) и командир дивизиона "малюток" Н.И. Морозов - очевидцы первых побед М-172. 13 побед М-172 отмечено в книге И.А. Козлова и В.С. Шломина "Краснознамённый Северный флот" (М. 1983). Таких публикаций много.

     Однако, начиная с конца 50-х годов, стали появляться книги и статьи, целенаправленно (и добавлю - бездоказательно) уменьшающие показатели побед М-172. Среди них (по мере снижения показателей) следующие: "Сборник материалов по опыту боевой деятельности ВМФ СССР в Великую Отечественную войну" № 41 (М. Генштаб ВМФ. 1959, т.1); рукопись А.Л. Данелко и др. "Краснознамённое ордена Ушакова I степени соединение подводных лодок Северного флота" (Полярное,1960, т.1, секретность снята) и "Боевая деятельность подводных лодок Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941-1945 г.г." (М. Воениздат, 1969), указывающие 10 побед М-172. С.С. Бережной "Корабли и суда ВМФ СССР, 1928-1945" Справочник. (М. Воениздат, 1988) отмечает 8 побед; В.И. Дмитриев "Деятельность Коммунистической партии в решении проблемы боевого применения подводных лодок". Автореф. дисс. докт. (Л. ВВМИУ им Ф.Э. Дзержинского, 1988) - 4 победы; В.В. Сорокажердьев "Не вернулись из боя" (Мурманск, 1991) - 3 победы; J.Rohwer, G.H?mmelchen "Chronik des Seekrieges 1939-1945" (Oldenburg-Hamburg, 1968) - 2 победы; В.С. Богатырёв и Р.И. Ларичев "Морская война в Заполярье 1941-1945" (Львов. ИПГ "Марина-Посейдон",1994) - 1 победу.

     Столкнувшись со столь противоречивыми публикациями, я счёл себя обязанным определить их достоверность. Пришлось многократно обращаться к архивным данным, изучать соответствующую литературу в Центральной Военно-Морской библиотеке и Центральной городской библиотеке им. Салтыкова-Щедрина (Ленинград), вести переписку с ветеранами флота и знакомиться с их собственными архивами. Также была использована рукопись И.И. Фисановича, частично опубликованная в 1944 и 1956 г.г. ("Записки подводника". М. Военмориздат; "История "малютки". М. Воениздат). В этой рукописи изложены обстоятельства каждой атаки неприятельского корабля и последующего наблюдения его гибели. Удалось собрать значительный материал, говорящий о тенденциозности и исторической недостоверности данных, представленных в предыдущем абзаце.
     Начну с первого похода М-172 под командованием Фисановича. 21.08.1941 г. в порту Лиинахамари М-172 атаковала разгружающийся у причала транспорт водоизмещением около 4,5 тыс. брт с расстояния 6-7 кабельтовых (немного больше 1 км). Вся команда слышала взрыв торпеды (сошлюсь на статью бывшего в 1941-1942 г.г. инженером-механиком М-172 Г.Ф. Каратаева "Мой командир". Газета "На страже Заполярья", 14.01.1986). А.И. Колышкин в своих мемуарах описывает увиденный им в перископ столб дыма и пыли, взметнувшийся над атакованным судном в момент взрыва торпеды. Нет, говорят некоторые историки, победы не было, но при этом расходятся в подробностях. Одни заявляют, что торпеда вообще не взорвалась ("Морской сборник" №8, 1991, с. 21), другие считают, что торпеда отклонилась от курса и взорвалась от удара о берег (В.В. Сорокажердьев. "Герои не нуждаются в легендах". Газета "Полярная правда", 4.06.1991 г.), третьи полагают, что объектом атаки оказался макет судна, предназначенный для обмана английской авиации. Есть и такие, которые ссылаются на немецкие данные, утверждающие, что в Лиинахамари за всю войну не было потоплено ни одно немецкое судно. А финские? А трофейные польские, бельгийские, голландские, датские, норвежские, французские, греческие, югославские? А румынские и болгарские, использованные для нужд фашистской Германии? Имеются ли о них полные и достоверные сведения?

     Итак, о том, что торпеда не взорвалась, не может быть и речи. Свидетели - вся команда, включая бывшего в 1941 г. комдивом "конкурирующего" подразделения "щук" - дивизиона средних лодок А.И. Колышкина, контролировавшего действия командира "малютки". Но могли ли немцы не дать утонуть пришвартованному к причалу и основательно разгруженному довольно крупному судну после попадания одной торпеды? Пожалуй, при умелых спасательных действиях - могли. Правда, такое судно, даже оставаясь на плаву, не могло быть пригодно к дальнейшей эксплуатации и, несомненно, было бы позднее разрезано на металлолом. И ещё, был ли это макет? Наблюдавшаяся в перископ работа грузчиков на судне и у подъёмных кранов на пирсе, дым из трубы судна (описаны Фисановичем в его мемуарах сразу после похода) явно свидетельствуют против такой версии. Лодка подкралась скрытно и не была обнаружена вплоть до выхода из фиорда в открытое море. Не для кого было столь сложно инсценировать правдоподобность "макета". На опровержение этой версии работает и сообщение местных жителей о бомбёжке Лиинохамари британскими ВВС спустя сутки - 23.08.1941 г., сбросившими бомбы на полуразрушенное судно, стоявшее у пирса. Так победа это М-172 или нет? Несомненно, победа!

     Далее. J.Rohwer und G.Hummelhen, а вслед за ними В.И. Дмитриев и В.В. Сорокажердьев приписывают М-172 потопление 15.09.1941 г. каботажного судёнышка "Renoy" водоизмещением 287 брт, тогда как Фисанович и "обеспечивающий" поход Н.И. Морозов доложили об уничтожении 14.09.1941 г. значительно более крупного транспорта водоизмещением порядка 3000 брт, гружённого артиллерией и лошадьми. Различие существенное! В книге "Боевая летопись ВМФ.1941-1942 г.г." (М. Воениздат, 1983) и в "Морском сборнике" №9 (1991, с.21) говорится о потоплении "Renoy" 15.09.1941 г. во время совместной атаки торпедных катеров №13 (командир, лейтенант А.И. Поляков) и №15 (командир, младший лейтенант П.И. Халилов). Если бы немецкие авторы, а также В.В. Сорокажердьев и В.И. Дмитриев более тщательно подходили к сбору материала для своих публикаций, то не стали бы отбирать у катерников их заслуженный успех. Зря указанные авторы доверились точности немецких архивов - оплошали.

     Ещё большее изумление вызывает опубликованное J.Rоhwer und G.Hummelchen, C.C.Бережным, В.В. Сорокажердьевым сообщение о потоплении М-172 23.01.1943 г. военного корабля "Cоrоnel" водоизмещением 541 брт. Фисанович доложил о потоплении в ночной надводной атаке крупного эсминца. Свидетелем событий был находившийся на капитанском мостике сигнальщик - боцман лодки Н.П. Тихоненко. Корабль водоизмещением 541 брт нельзя квалифицировать, как крупный. Это водоизмещение сторожевика или тральщика, небольших боевых кораблей, которые тоже нелишне было бы уничтожить, но никак не эсминца. В вышеупомянутой справке ЦВМА от 26.11.1991 г. говорится о потоплении М-172 немецкого миноносца типа "Карл Гальстер" - действительно крупного миноносца довольно новой на тот момент серии. Такое расхождение данных заставило продолжать поиск. В норвежском журнале "Tidshrift i sjovasenet" (1957, №4, с. 337-351) в статье корветтен-капитана J.-C.Danckwardt'a "Tyska hjalpk ryssare under andra varldskzeiget" сообщены данные о "Coronel" V-5909 (до 1942 г. "Schiff-14"). Это был вспомогательный крейсер водоизмещением 5041 брт, нёсший мощное артиллерийское вооружение. В его послужном списке значились бои под Дюнкерком и в Бискайском заливе, обстрелы английского побережья, проводки конвоев и т.п.

     Размышляя, зачем немецким и следовавшим за ними советским историкам понадобилось десятикратно уменьшить размеры корабля (а значит, и весомость победы над ним), я продолжал поиски. Они привели к немецкой монографии о вспомогательных крейсерах Второй мировой войны (J.Brennecke. "Das grosse Abenteuer. Deutsche Hilfekreuzer 1939-45". Germany. 1958. Koehlers Verlagsgesellschaft, S.468-471). В ней сказано, что "Соronel" прибыл на Север 31.01.1943 г. в составе конвоя, т.е. на неделю позже атаки М-172 на эсминец. Во время бомбардировки британской авиацией 13.02.1943 г. он получил повреждения, потребовавшие длительного ремонта. В 1944 г. его использовали в Северном море в качестве "ночного охотника". В марте 1946 г. "Соronel" был разрезан в Норвегии на металлолом. Таким образом, нелепую возню вокруг атаки М-172 в ночь на 23.01.1943 г. следует разрешить однозначно: Фисанович точно доложил об имевшем место факте - 23.01.1943 г. М-172 уничтожила немецкий эсминец типа "Карл Гальстер". Попытки фальсифицировать сведения о боевых успехах экипажа подводной лодки М-172 и в этом случае ставят их инициаторов в смешное положение.

     Изучение информации о боевых действиях М-172 показало, что в четырёх результативных походах "малютки", принесших ей 5 побед, участвовали "посторонние" свидетели, а именно: вышеупомянутые "обеспечивающие" А.И. Колышкин и Н.И. Морозов, флаг-врач бригады подплава З.С. Гусинский, спецкор центральной флотской газеты "Красный флот", бывший подводник-"малюточник" Н.Н. Ланин. Ещё 2 корабля противника были потоплены во время атаки в надводном положении. Их гибель наблюдали командир, боцман Н.П. Тихоненко (23.01.1943 г.) и сигнальщик В.Ф. Семёнов (1.02.1943 г.). В пяти случаях лодка находилась ближе к берегу по отношению к атакованному противнику. В этих условиях взрыв торпеды мог обозначать только одно - попадание в цель. В семи атаках лодка была мористее противника. Однако двойное наблюдение - в перископ командиром и посредством гидроакустических приборов признанным на Севере виртуозом гидроакустики А.В. Шумихиным - гарантировало достоверность сведений о потоплении вражеского судна. Лишь в одном случае не удалось наблюдать в перископ гибель вражеского судна: очень активно атаковали лодку корабли немецкого конвоя. Но и тут в расчётное время ясно услышанный командой звук взрыва торпеды и акустические наблюдения Шумихина однозначно свидетельствовали о победе.

     Следует сказать, что на Севере фотографирование, как метод документального подтверждения результативности атаки подводной лодки, во время войны не использовали. На то были веские причины, связанные со сложностями подводной войны в условиях крайнего Севера. Да и фототехника тех лет не гарантировала получение необходимого качества документации при фотографировании через постоянно захлёстываемый волнами перископ. Это позволило некоторым авторам позднее говорить о недостоверности сведений военного времени. При этом игнорируется общепринятое на флоте положение, когда доклад командира подлодки об очередной победе тщательно сопоставляли с данными разведки и только после его подтверждения записывали в боевой счет экипажа.

     В заключение хочу рассказать ещё об одном факте, подтверждающем достоверность информации о боевых действиях М-172 во время войны. По распоряжению командующего флотом адмирала Головко на каждом корабле Северного флота собирали сведения об истории этого корабля и вели хронику боевых походов. Фисанович сразу оценил этот приказ как одно из эффективных средств моральной подготовки экипажа. После каждого похода он тщательно записывал наиболее значимые эпизоды и затем зачитывал эти записи экипажу, тотчас же внося замечания и уточнения участников похода. Таким образом, сведения о боевых действиях М-172 проходили ещё одну, причём пристальную и нелицеприятную проверку со стороны людей, непосредственно рисковавших своей жизнью во имя победы.

     В упомянутой выше статье "Герои не нуждаются в легендах" В.В. Сорокажердьев, порассуждав о том, что еврею Фисановичу во время войны удивительным образом было доверено командование боевой подводной лодкой, написал: "Не следует шибко идеализировать образ Фисановича, ... создавать из него суперподводника, аса, знающего только потопленные танкеры да транспорты". И в самом деле - зачем идеализировать? Свой высокий профессиональный уровень военного моряка-подводника Израиль Ильич Фисанович доказал в боях, отправив на дно к декабрю 1943 г. в общей сложности 14 фашистских судов. А вот защитить имя погибшего Героя от беспардонности перекраивающих историю борзописцев - наша прямая задача. Добавлю, что во время Великой Отечественной войны на флотах Советского Союза командовали подводными лодками не менее двадцати евреев, в том числе три Героя Советского Союза: С.Н. Богорад, В.К. Коновалов, И.И. Фисанович. Шесть евреев - командиров подводных лодок погибли. Светлая память павшим за Отечество!".
С  http://berkovich-zametki.com/2005/Zamet … ovich1.htm

igor написал:

Оригинальное сообщение #262058
Что бы сказал автор, если бы узнал, что на самом деле попаданий не было, а Ренё проплавал себе всю войну. Ни Фисанович, ни катерники его не потопили - не было его там.

Это "косяк" Ровера еще конца 50-х годов. Наши допуска к герм. докам не имели, и поэтому нельзя их осуждать за то, что клюнули. Этот "Реней" только в 90-е разоблачили - по-моему благодаря книге К. Юана, которая, в свою очередь, тоже далеко не безупречна.

igor написал:

Оригинальное сообщение #262058
Пассаж о Корнеле как вспомогательном крейсере и "исследование" его судьбы - это вообще нечто запредельное.

Был СКР-5909 (быв. траулер "Коронель" - погиб на плав. мине 1.2.1943, поскольку М-172 в тот день имела реальный успех - потоплен СКР-6115, было время, когда считалось, что ПЛ потопила оба СКР в одной атаке , а был ВСКР "Коронель", который при безуспешной попытке прорваться через Ла-Манш повредили брит. "Урлуинды". Затем корабль наведения ночных истребителей. В этом качестве вполне себе успешно использовался в Финском заливе между мартом и июнем 1944 г., обеспечивая охоту на самолеты нашей АДД и МТА. Товарищу можно только посочувствовать - не те книги читает.