Сейчас на борту: 
Alex_12,
Andrey152,
John Smith,
shaulys,
vas63,
Yosikava,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 01.07.2010 16:37:59

Vova7
Гость




Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Перенесено отсюда: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 81#p259481

#2 01.07.2010 16:38:00

Almirante Leone
Гость




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Слушайте, вот что это за навязчивая идея "не дать высадиться"??? Зачем Великой континентальной державе, с крупнейшей в мире армией не давать высаживаться?
Куда эффективнее дать высадиться и или бить сразу, или брать измором. При этом прерывая коммуникации. Причем не только служащие снабжению армии, но и снабжению Японии, главным образом.  Ведь у Японии нет ни своего сырья для ведения войны и военной промышленности, ни в достатке продовольствия, ни в достатке военных материалов. Все это должны были захватывать всего два вспомогательных крейсера первой эскадры??? Вот на этом надо было концентрироваться. И еще изничтожить рыболовство. Там вообще шоколадный район для крейсеров, только русских, мореходных, а не утюгов. Туманы, шторма.  А на броненосцы на Балтике японцам бы пришлось иметь в виду и радости это им бы не доставило. При любой неудаче и затягивании войны, сразу мысля: "И так все не гладко и проблемно, а тут русские газеты пишут, что Сисой, наварин, Петропавловск, Полтава, Севастополь, Цесаревич, Ретвизан, три ББО в поход собираются. Уголь грузят. Снаряды ждут со дня на день. Новые. Вот радости то японским стратегам.
Можете меня закидать тухлыми яйцами, но я еще добавлю. Не надо было создавать в Маньчжурии салат из типов арт систем. Вообще Транссиб от этого надо было избавить.
Армию разворачиваемую в Маньчжурии надо было оснащать из местных арсеналов,загодя построенных. Для чего в них надо было переместить ВЕСЬ запас винтовок Бердан 2, весь парк полевых орудий обр. 1877 г. 4 фн., 9 фн., 3 фн. горных.  Те кто навскидку помнят данные японской полевой артиллерии скажут, что даже такие устаревшие, по меркам европейского ТВД артсистемы по ТТХ могли конкурировать с японской полевой артиллерией. 4 фн. пушка  уступала бы японской в скорострельности, превосходя последнюю в дальности почти на киллометр. Плюс количественное превосходство и каллибр 9 фн. батарейных. И Транссиб был бы свободен всю войну для поставок действительно нужных флоту и армии....миноноски, лодки, электрика, боеприпасы.

#3 01.07.2010 16:38:00

Vova7
Гость




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259305
Зачем Великой континентальной державе, с крупнейшей в мире армией не давать высаживаться?

затем что гораздо проще японских солдат утопить в море, чем расстреливать их из винтовок и пушек.. и смотрим пропускную способность одноколейного Транссиба..

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259305
При этом прерывая коммуникации.

а коммуникации основные где?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259305
Можете меня закидать тухлыми яйцами, но я еще добавлю. Не надо было создавать в Маньчжурии салат из типов арт систем. Вообще Транссиб от этого надо было избавить.
Армию разворачиваемую в Маньчжурии надо было оснащать из местных арсеналов,загодя построенных. Для чего в них надо было переместить ВЕСЬ запас винтовок Бердан 2, весь парк полевых орудий обр. 1877 г. 4 фн., 9 фн., 3 фн. горных.  Те кто навскидку помнят данные японской полевой артиллерии скажут, что даже такие устаревшие, по меркам европейского ТВД артсистемы по ТТХ могли конкурировать с японской полевой артиллерией. 4 фн. пушка  уступала бы японской в скорострельности, превосходя последнюю в дальности почти на киллометр. Плюс количественное превосходство и каллибр 9 фн. батарейных. И Транссиб был бы свободен всю войну для поставок действительно нужных флоту и армии....миноноски, лодки, электрика, боеприпасы.

это в отдельную тему пожалуйста...

#4 01.07.2010 16:38:00

Almirante Leone
Гость




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Основные коммуникации - это  маршруты из Сан-Франциско к японским портам "Внутреннего моря" Йокогама, Йокосука, Токио, а также Нагасаки. Ну и туда же из Индийского океана. Японский флот мог контролировать более менее вблизи берегов.
Вооружение и броня в ущерб мореходности и запасу угля. Плюс отсутствие крупных быстроходных крейсеров бронепалубного типа. Чем дальше от берегов, тем больше надо распылять силы чтобы контролировать океан. И тут инициатива у крейсеров противника. Они выбирают где, когда и какими силами ударить.
А насчет того что проще топить солдат - нет, не проще. Для того чтобы заблокировать намертво пролив  - надо иметь флот Великобритании, ибо броненосцы не могут держаться в проливе безотлучно 365 дней в году. Далее, после первой же стычки с японцами, где японцы потреплют наших и банально отступят не доводя до решительного боя, все вернется на круги своя. А самое веселое - это большая японская минная флотилия, которая может угрожать нашим в проливе каждую ночь, благо базы под боком.
А насчет пропускной способности транссиба я не понял, что мое предложение радикально загружает транссиб по сравнению с реальной загрузкой в войну?))) Это как?
Давайте тогда фантазировать и дальше. Судоремонтные мощности Владика с трудом справлялись с ремонтом отряда крейсеров. Давайте тогда скажем, что не только броненосцев было у русских много и разных, но и заводы стояли по всему Приморью.
Да такие, что речной монитор за месяц под ключ тиражом 6 штук.)))
Я говорю о том, что можно было делать с тем чего понастроили, а не о т ом, как было бы классно, если бы "бородинов" было не 5 а 10, "петропавловсков" не 3 а 6, "цесаревичей и ретвизантов по 2, и т.д. и еще чтобы удвоенный Черноморский флот проливы прорвал))))

#5 01.07.2010 16:38:00

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259305
А на броненосцы на Балтике

Если броненосцы на Балтике, то японцы запирают проливы неслабыми отрядами кораблей. Что делать тогда? Гонять рыбаков в Японском море? :)
Да и зачем вообще делать ставку на крейсера, если у нас планируется иметь на ДВ больше броненосцев, чем у Японии?!

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259305
Для чего в них надо было переместить ВЕСЬ запас винтовок Бердан 2, весь парк полевых орудий обр. 1877 г. 4 фн., 9 фн., 3 фн. горных.

По воздуху? Транссиб (недостроенный) загружен был и до войны.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259305
что это за навязчивая идея "не дать высадиться"??? Зачем Великой континентальной державе, с крупнейшей в мире армией не давать высаживаться?

Вот только армия этой державы - не вся на ДВ. И в условиях слабости транспортных возможностей один броненосец с экипажем из 600-700 человек, находясь в Жёлтом море, принесёт больше пользы, топя транспорты с неприятельской дивизией, чем пара русских дивизий, находясь в европейской части России - "сбрасывая японскую дивизию в море на Ляодуне.

#6 01.07.2010 16:38:00

Almirante Leone
Гость




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Вы все правильно говорите, только и так армия на ДВ  была больше японской. Я говорю о том как разгрузить транссиб в войну а не загрузить И пароходы на ДВ до войны ходили. Надо больши грузов перевезти - прямой профит прфинансировать укрупнение Добровольного Флота.
А вот насчет проливов я не понял, какие проливы? Был я в тех проливах, врагу не пожелаю, это их сейчас при современных средствах обнаружения и поражения можно запереть, а тогда....простите, но при более менее приличной волне при которой казематная артиллерия "Асам" и ""Гарибальдей", а также частично у броненосцев выходит из игры, плюс "Асамы" - это те же утюги, от которых Россию, Рюрик, Громобой выгодно отличала плавная качка и куда меньшая рыскливость на волне. Плюс мгла, снежные заряды. вы вспомните, когда война началась. Меня убивает неспособность русского командования использовать  плюсы кораблей там где по-полной работают минусы японцев. В определенных условиях русские крейсера могли действовать в то время как японцы почти что становились небоеспособными.
Теперь поподробней расскажите мне, какой броненосец в Желтом море сколько транспортов утопил, и кто бы ему это дал сделать?

#7 01.07.2010 16:38:00

Almirante Leone
Гость




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Скажите, а как Вы думаете, если бы в цусимский пролив пришли бы не 4 бородина, а пять,
не только Николай, но и Александр с непотонувшим Гангутом, плюс Минин, Память Азова, Корнилов, ну и еще парочка купленных броненосцев для Чили, исход битвы был бы иной?
Или если бы в Порт Артуре остались Навари с Сисоем, Николай, Нахимов, Корнилов  и тд,все было бы иначе?
Даже при численном преимуществе, после любого более менее напряженного боя, даже не потеряв ни одного корабля, возможности эскадры контролировать морские перевозки резко снижаются, если вообще не исчезают.

Отредактированно Almirante Leone (01.07.2010 15:32:56)

#8 01.07.2010 16:38:00

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259469
если бы в цусимский пролив пришли бы не 4 бородина, а пять,
не только Николай, но и Александр с непотонувшим Гангутом, плюс Минин, Память Азова, Корнилов, ну и еще парочка купленных броненосцев для Чили, исход битвы был бы иной?
Или если бы в Порт Артуре остались Навари с Сисоем, Николай, Нахимов, Корнилов  и тд,все было бы иначе?

Что-то в-основном "старичков" перечисляете... Речь о том, что при расчёте иметь на ДВ к началу войны 10 броненосцев невозможен расчёт на крейсерские операции, как основные для нашего флота. Вполне реалистичен был расчёт на то, что в пределах Жёлтого моря противник получит настолько серьёзный отпор, что уже не рискнёт тянуть к портам Кореи (не говоря уже о Ляодуне) свои коммуникации.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259469
Даже при численном преимуществе, после любого более менее напряженного боя, даже не потеряв ни одного корабля, возможности эскадры контролировать морские перевозки резко снижаются

Каким образом? Корейских портов, способных принимать японские транспорты - немного, и возможное появление у любого из них сильной русской эскадры резко снижает расчёт на перевозку и бесперебойное снабжение японской армии на материке.

#9 01.07.2010 16:38:01

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259450
и так армия на ДВ  была больше японской.

Во время войны соотношение быстро становится не в нашу пользу. Транссибу по масштабам войсковых перевозок далеко до японских морских перевозок.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259450
Надо больши грузов перевезти - прямой профит прфинансировать укрупнение Добровольного Флота.

Деньги откуда? "Напечатать"? :(

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259450
Плюс мгла, снежные заряды

Собрались Сангарский или Лаперуза проливы "во мгле", проходить? В туманы? Начальник ВОКа почему то не решился при возвращении из тихоокеанского похода на такой "цирковой номер без страховки". ;)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259450
какой броненосец в Желтом море сколько транспортов утопил, и кто бы ему это дал сделать?

Вопрос другой - кто это ему помешал бы сделать, при численном преимуществе нашей эскадры (как планировалось)?

#10 01.07.2010 16:43:55

Vova7
Гость




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259493
Даже при численном преимуществе, после любого более менее напряженного боя, даже не потеряв ни одного корабля, возможности эскадры контролировать морские перевозки резко снижаются, если вообще не исчезают.

это почему? или вы японцев собираетесь на дредноуты посадить? вот распишите сражение в котором 6 японских ЭБров и 8 БРкр топят (ну или доводят до такого состояния) 12 русских броненосцев и прорву (неохота считать) крейсеров, чтобы те не смогли помешать доставке японских подкреплений...

#11 01.07.2010 21:16:32

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #259496
это почему? или вы японцев собираетесь на дредноуты посадить? вот распишите сражение в котором 6 японских ЭБров и 8 БРкр топят (ну или доводят до такого состояния) 12 русских броненосцев и прорву (неохота считать) крейсеров, чтобы те не смогли помешать доставке японских подкреплений.

Наступает 1906г, русские 10-12 ББ + 3 рюриковича и крейсера с изношенными машинами и котлами стоят в очереди на ремонт или на переход для ремонта на балтику. И в это время японцы с 8 бб ( купят наверное чилийцев или закажут 2 бб типа модернизированный кинг Эдвард, и 8 бркр наносят внезапный ночной удар торпедботами. Как вариант, пинаемые за оголенную балтику и непроизводственные затраны на краю империи на флот, руские адмиралы пользуясь численным ( но не качественным) превосходством линейного флота, акают японию ( хотя вероятней всего аннексируют манжурию, монголию и лезут в корею.  Японцам американцы и англичане оказывают еще большую поддержку чем в реале и гарантируют защиту японских островов в случе потери флота.

#12 01.07.2010 21:23:13

Scif
Гость




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #259607
руские адмирал ..  ( хотя вероятней всего аннексируют манжурию, монголию и лезут в корею.

сухопутные броненосцы ?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #259607
американцы и англичане оказывают еще большую поддержку чем в реале и гарантируют защиту японских островов в случе потери флота.

американцам то что надо пообещать ??

#13 01.07.2010 22:36:10

Vova7
Гость




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

а что Транссиб к этому времени достроить карма не велит? и нарастить войсковую группировку чтоб японцы не подумали высаживаться?

#14 01.07.2010 23:02:10

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #259607
с изношенными машинами и котлами стоят в очереди на ремонт или на переход для ремонта на балтику.

К тому времени ремонт можно будет и на ДВ проводить.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #259607
японцы с 8 бб ( купят наверное чилийцев или закажут 2 бб типа модернизированный кинг Эдвард, и 8 бркр

Что могли - купили, а что "гарибальдийцев" купят - никто заранее не мог знать, а заказанные броненосцы ещё строить надо.

#15 02.07.2010 06:04:29

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #259607
Наступает 1906г, русские 10-12 ББ + 3 рюриковича и крейсера с изношенными машинами и котлами стоят в очереди на ремонт или на переход для ремонта на балтику.

И где это Бородинцы успели так машины износить? Да и Богатырь, Аскольд,Жемчуг и компания тоже не самые старые корабли. Вообще то срок службы до капитального ремонта где-то 10-15 лет(а то и больше).

#16 16.07.2010 14:16:39

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6384




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #259492
Меня убивает неспособность русского командования использовать  плюсы кораблей там где по-полной работают минусы японцев.

Не только Вас. Русское командование уповало на 7 ЭБр 1ТОЭ против 6 японских, а также резерв на Балтике, и наверное поэтому с Кр войной не заморачиволось, создается впечатление что ВОК создали от того что иного примения Рюрикам просто не придумать. И свои действия ВОК оттачивал в ходе войны, и задачи для него трансформировались тоже по ходу войны. Чего говорить если Всп Кр развернули в 1904г в Атлантике и Красном море - эффект минимальный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #259494
при расчёте иметь на ДВ к началу войны 10 броненосцев невозможен расчёт на крейсерские операции

правильно, но в 1904г 10 русскими ЭБр и не пахло. Кто-то на форуме упоминал, что Ал-3 должен был менять Полтаву.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #259647
К тому времени ремонт можно будет и на ДВ проводить.

Ремонт чего? Котлов и главных машин с сопутствующим литейным производством и высоко квалифицированными рабочими-станочниками? Для этого нужно пролетариев рублем переманить на ДВ. Почему к 1904 так не сделали? Экономия? А почему к 1906 ситуация измениться?

#17 16.07.2010 17:50:10

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

veter написал:

Оригинальное сообщение #265371
в 1904г 10 русскими ЭБр и не пахло

К началу 1904 года и воевать "не планировали". А если бы и "планировали", то озаботились бы усилением броненосцев, а не крейсеров.

veter написал:

Оригинальное сообщение #265371
А почему к 1906 ситуация измениться?

Рем. мощности усиливались с каждым годом. Даже достройку небольших кораблей освоили. И при наличии в ближайшем будущем надёжного ЖД сообщения можно было бы уже не гонять корабли на Балтику.

#18 17.07.2010 02:16:03

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6384




Re: Офф-топ из Альтернативных крейсеров для РИФ..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265463
"не планировали"

именно что "не планировали". Причем были уверены, что не посмеют! В результате не озаботились использованием имеемого с максимальной эффективностью. Я о нераскрытом потенциале русских Кр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265463
Рем. мощности усиливались с каждым годом. Даже достройку небольших кораблей освоили.

Согласен, что усиливали. Но ознакомтесь с организацией и численностью рабочих заводов на Балтике и ДВ. ДВ далеко позади. Могли придти к след. уровню ремонта ЭБр и Кр 1ранга: сборка разборка дефектовка на ДВ, но отдельные части машин, забракованные при ремонте заказываем в СПб. Сроки ремонта увеличиваются на месяцы. Для мирного времени может и приемлемо. Кроме того проблему наличия квалифицированных рабочих на ДВ решать вряд ли кто будет на гос. уровне: я имею в виду социальное и материальное обеспечение нескольких тысяч специалистов с семьями для ускорения развития промышленности ДВ \не толко судоремонта\. Без опытных рабочих качество ремонта будет крайне низким.

Страниц: 1


Board footer