Ну и ? Так в чем же дело ? Если всё открыто - чего придераться и слушать какого то там Солонина ?! Надо те рассекреченные документы собрать и выпустить сборники. Желательно при этом пропустить "воду" и не упустить самое главное - например красные моб. пакеты. Очень бы хотелось узнать что там содержиться. И сделать то что давным давно сделано в других странах - написать официальную историю войны.

Scif написал:

Лично я брал дела ЗапоВО и КОВО(фонд 131).

Потрясающе. А еще какие фонды уважаемому dr_guillotin давали ? А - видимо это был самый главный фонд из дел ЗапОВО и КОВО - с оперативными планами округов ...
Планы и пакеты это самый главный пример. Раскрытие содержания оперативных планов одной 9 армии например поставит крест на всех потешающихся над "конспирологами". Но как говориться "фишка" не в этом - те планы нам никогда  не откроют. "Фишка" в том что - дя того чтобы понять что в тех планах было нам достаточно знать - где эта 9 армия находилась. Так вот, самое смешное - все это знают, и тем не менее продолжают что там городить. Вопрос - чего 9 армия там делала ? И тишина.
Вообще, как совершенно верно заметил Солонин - правильный ответ зависит от правильно поставленного вопроса. Все противникам Суворова я задаю следующий вопрос:
1) Зачем проходило сосредоточение КА у границ ?
Всем противникам Солонина я задаю другой вопоос:
1) Как КА умудрилась потерпеть поражение за две недели войны, имея колоссальное количественное превосходство в авиации, танках и артиллерии ?
Прежде чем блестеть своими заниями в официальной исторической науке, к которой ,между прочим, и относиться архивоведение, уважаемым господам следовало бы ответить на эти вопросы. Позиция оффициальной науки, если её так можно назвать, заключанеться в придирках по мелочам - разоблачение автострадных танков, крылатых шакалов и прочих "кирпичиках". А вот самые главные камни места принято обходить. Как совершенно верно назвал это Солонин в своей последней книге, т. н. "маневр в глубину".

Scif написал:

планы итп.

Ага. Вот он спаситель официальной версии отечества ! Доблестный dr_guillotin нашел наконец то, что никто до него не видел. До всенародной славы ему остался один шаг - написать убойное разоблачение на клеветников. Как положенно. С документами. Со ссылками. Причем, раз пошла такая пьянка - раз у нас теперь все открыто - желательно эти документы привести в полном виде. Что бы не было потом всяких смешков про очередную белиберду.

Scif написал:

Марк Семеныч, если говорить мягко, то ошибается, а если откровенно, то традиционно беспардонно врет по вопросам, по которым ни в зуб ногой.

Многоуважаемый litl_bro в данном случае пользуться традиционным приемом классической пропоганды - т.е. недоговаривает. Мягко говоря не договаривает, а если откровенно, то беспардонно врет. Уважаемый litl_bro забыл нам рассказать что открытые архивы РФ имеют совершенно секретную систему распределения материалов между ними. Именно поэтому в ЦАМО пруд пруди всякой воды доступной и закрытой для историков, а самого главного там нет. Например я видел фонды одного нашего военного округа, в которых содержиться информация, после ознакомления с которой, не то что Солонину - Фоксу Малдеру поверишь. В данном случае не меньше содержания этих документов, важно то где они храняться. Я готов поспорить на любые деньги, что никто не догадаеться где эти документы содержаться. И уж тем более, что даже если догадаеться, никто ему этих документов не даст...

А по по воду доступности "простым смертным"... Ну ну. И ведь что самое смешное - все знают что по чуть чуть идет т.н. процесс "рассекречивания". И неужели никому не понятно что перед "рассекречиванием" документ внимательно просмотрен на предмет "уже можно или еще нельзя". На самом деле всё просто - как совершенно верно сказал Солонин: все что надо уже есть - есть необходимые документы, есть схема расположения частей, есть соотношение сил сторон - вполне достаточно что ыб сделать определённые выводы. Всё остальное вопрос трактовок.
Солонин с Суворовым отличаються тем, что их версия создает цельную логичную картину происходившего. яВсе остальные любители "официальной версии" - понятия не имеют что этой самой "официальной" версии не существует вместо этого есть набор догм и мифов, свободно кочующих от одного "историка" к другому. Ведь если все так просто - то почему официальной версии не существует ? А, граждане антиконспирологи ? Вам слово ...

Scif написал:

Что то плохо у него получается.. все его на милитере малыш с куртюковым гоняют и гоняют, прямо беда ..

Это с какой стороны посмотреть.Они безусловно сильнее Солонина в деталях,что и понятно.Он не профессиональный историк.Но вот опровергнуть его главную мысль у них абсолютно не получилось.
Да они собственно говоря и не пытались,увлечённо пиная его за ошибки в частностях.
С Суворовым,кстати,повсеместно та-ж история.

John Smith написал:

.Он не профессиональный историк

тогда вопрос : откуда у него информация о неком страшном и супер-мега-секретном фонде, даже название которого тайна?

John Smith написал:

Но вот опровергнуть его главную мысль у них абсолютно не получилось.

потому что главная мысль при рассмотрении ее обоснований - отсутствует, увы.
Если поиском не владеете - могу выдать ссылок на милитеру.

John Smith написал:

С Суворовым,кстати,повсеместно та-ж история

Это от глубокого не-знания матчасти . Книжку то "10 мифов о войне" никто прочитать не удосуживается.
Кстати, подискутировать и с Малышом, и с Исаевым , и с Куртуковым можете на милитере.
Вот только одно НО- там за не-подтвержденное тугаментами словоблудие могут и забанить.

Yamato написал:

Здрасте, приехали ...

не уверены- не обгоняйте.
Карту вам выдать дислокации ?

Yamato написал:

Итого 7427 пушечных против 1501 - 5 к одному

Теперь сравним бронирование Т-26 и трехи ...

Yamato написал:

Это если с теми которые с 37мм. Она видать сильно мощнее 45мм.

вообще-то мощней. хотя бы за счет скорострельности

Yamato написал:

9 армия прикрывала границу ? А Вы не помните что с ней с лучилось и почему ?

с границей или с армией ?

Yamato написал:

Получаеться у него очень хорошо.

Что то как то незаметно. Может, вы просто не в курсе?

Yamato написал:

Ответ неверный. Даже не пытайтесь - низачто не догадаетесь ..

мне как бы это и не нужно.
с одной стороны есть рассекреченные документы, с другой история о страшном архиве, в котором хранится Главная Военная Тайна.

Yamato написал:

Раскрытие содержания оперативных планов одной 9 армии например поставит крест на всех потешающихся над "конспирологами".

http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm

VIII. Управление и связь.
1. Управление.
Штаб 9-й армии на период прикрытия через 24 часа после получения телеграммы о вводе плана прикрытия в действие прибывает в Тирасполь, откуда организует управление войсками.
Запасной КП – Малаешты.
Оперпункты – Фларешты и Романешти.
2. Связь (приложение №6, 6а, 6б и 6в).

Yamato написал:

А у нас ведь еще БТ, Т 28, про остальные лучше вообще помолчать... И это не касаясь количественных оценок...

Да уж, есть .. про остальные лучше помолчать .. запас хода по маслу 50 км, заправщиков нет, ЗИП -а нет, моторесурс часов 30.
Ведь ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ июнь 1941 г. -
уже ни разу не секретный, есть по ссылке, есть в книжках..

Yamato написал:

Вот как. Значит знаете все таки. Она самая .

лично не знаком, в сетке тоже вроде не перекался.

Yamato написал:

Давайте давайте. Вместе посмеемся...

клыц - клыц

Yamato написал:

Вопрос - Вы считаете что все документы рассекречены ? Ну ну

если вы внимательно прочитаете что я писал раньше, то обнаружите, что про все документы я не говорил.
Скажем так- многие, и процесс идет.

Yamato написал:

Ага. Они еще огнеопасные были

я вообще про Т-34.

Yamato написал:

- а много докладов по состоянию обеспечения АБТ И ИКА Вы еще видели ?

идете в раздел "бронетехника" , там смотрите тему "документы для прочтения", оттуда можете пойти по ссылкам на старый форум по броне и посчитать.

Yamato написал:

Я даже говорить на эту тему не хочу - это то что называеться "передергивание" в чистом виде.

Да пжалста.

Yamato написал:

У тройки летом 41го противоснарядное бронирование ?

термин "противоснарядное бронирование " раскройте пожалуйста. снаряд, дистанция, ракурс. 

Yamato написал:

Броня 3ки защищает от 45мм ?

лобовая Аусф F, G  - да, с любой дистанции.

Yamato написал:

С армией

Воевала, как могла и как умела.

Yamato написал:

Очень даже в курсе

а выше про противоснарядное бронирование пишете. айай.

Yamato написал:

Вы знаете уже этого утверждения достаточно что бы понять, что версия о равенстве немецких и советских танковых войск, что называеться, притянута за уши

на 22 июня по отчетам ГАБТУ немецкие танки лучше , немецкие танковые группы лучше снабжены и организованы, и полуавтоматом 37 мм с обоймой на 5 (вроде) патронов и пробивающий броню советских танков- лучше , чем 45-мм , лобик трехи не берущий.
Я ж ссылочку не просто так привел. Можно было и почитать. тема "про броню и снаряды".
придется повторить набор ссылок для прочтения и процитировать.
http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-000000 … 1225181868
http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-000000 … 1225054528
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000905-000-240-0

http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html
цитата:
Оба штатных бронебойных снаряда БР-240 оставили лишь вмятины в 32-мм лобовой броне. Позже опыт был повторен на полигоне в Кубинке. С той же дистанции при угле встречи от нормали 30 только два из пяти снарядов пробили броню. Вывод комиссии советских специалистов: немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна отечественной 44-мм гомогенной броне

http://www.battlefield.ru/index.php?opt … d=99999999
цитата:
В книге М. Свирина «Броневой щит Сталина» М. «Яуза» «Эксмо» 2006 стр. 178-182, сообщается, что осенью 39 наши «прихватизировали» в Польше «двойку» и «тройку». Корпус «тройки» подвергли обстрелу из 45-мм пушки обр. 37г снарядами БР-240. Результат? В одном случае 32-мм бортовая броня ВЫДЕРЖАЛА ДВА попадания с 400м по нормали (снаряды выпуска 38г), в другом – 400м угол до 30 град – две пробоины и три рикошета (снаряды выпуска 40г). Снаряды 38г, ещё летом, были признаны некондиционными, но изъятие, на момент испытаний не сделано (а видимо и позже). Комиссия признала немецкую 32-мм цементированную броню равнопрочной 42-44-мм гомогенной броне Ижорского завода. Дальше, элементарная пропорция, и «полтинник» равен 65-68-мм, что для «сорокапятки» бооольшая проблема! Вообще, фактическая бронепробиваемость зависит и от качества снаряда, и от качества брони, и от критерия поражения. Пример? Журнал «Танкомастер» №3 2000г стр 13. Результаты обстрела башни Рено R-35. Броня литая, толщина 40-мм, угол 28 град, дистанция до 300м – пробоины СКВОЗНЫЕ (без вопросов), дистанция 500м - входная пробоина 60х50х24, выходная – нет, характер поражения – КОНДИЦИОННОЕ ПРОБИТИЕ

цитата:
В следующей книге Свирина « Стальной кулак Сталина» стр. 95-96 приведён эпизод отстрела в середине 43г, на Свердловском полигоне «тройки» с комбинированной лобовой бронёй. Основная броня 52-мм, затем солидный зазор, и 20-мм лист высокой твёрдости. Такие танки часто попадаются на фотографиях. Дистанция отстрела не указана, но было сделано ТРИ выстрела 85-мм зенитки 39г (баллистика орудий Т-43-85 и СУ-85) и ДВА выстрела из 122-мм пушки А-19 (баллистика орудий ИС-2 и ИСУ-122). НИ ОДИН снаряд не пробил броню.

Вернемся к авиации:
В.И.АЛЕКСЕЕНКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны
ознакомились ? комментарии, замечания с отсылкой на документы имеются?

John Smith написал:

какое отношение реальное положение дел с снарядами и бронёй (да и с тыловым обеспечением) имело к планам политического руководства?

Оно имеет отношение к уверенному незнанию матчасти и нежеланию ее изучать.
подробнее- смотреть дату опытов по тройкам и двойкам.
и того - к незнанию материалов зимнего совещания .

Scif написал:

Вернемся к авиации:
В.И.АЛЕКСЕЕНКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны
ознакомились ? комментарии, замечания с отсылкой на документы имеются?

сан саныч написал:

Основная проблема уровень восприятия и наличия информации

собственно, форум в той или иной форме эту информацию суммирует . Это если ее выкладывать, конечно.

Scif написал:

Оно имеет отношение к уверенному незнанию матчасти и нежеланию ее изучать.
подробнее- смотреть дату опытов по тройкам и двойкам.
и того - к незнанию материалов зимнего совещания .

Scif написал:

собственно, форум в той или иной форме эту информацию суммирует . Это если ее выкладывать, конечно.

Хорошо. Я Вам приведу одну цитату:
"Имеющий мускус в кармане не тычет им во все стороны - запах мускуса всё равно учуют" В. Пикуль "Мальчики с бантиками".
Вот например Вы пишете:

Scif написал:

на 22 июня по отчетам ГАБТУ немецкие танки лучше , немецкие танковые группы лучше снабжены и организованы, и полуавтоматом 37 мм с обоймой на 5 (вроде) патронов и пробивающий броню советских танков- лучше , чем 45-мм , лобик трехи не берущий.

Во первых - Даже если бы это было действительно так - это ничего не меняет Потому что  7427 все равно сильнее 1501. Тройка против 45ки это всетика не КВ против 37мм...
Во вторых - Вы помните когда появились эти отчеты в обиходе ?
В третьих  - Это по отчетам ГАБТУ. Вы помните когда появились эти отчеты в открытом обиходе ? И еще - как у Вас с немецким ?

Scif написал:

Воевала, как могла и как умела

Вот что бывает когда слишком сосредотаваешься именно на матчасти. 9 армия - это для Плоешти. Её расположение в случае нападения противника ведет к неминуемой гибели - что и случилось - в тылах 9 армии внезапно появился господин Клейст со товарищи - все нет больше мощной 9й.

Panzer написал:

Как данная работа может объяснить уничтожение советской авиации в первые два дня войны на локальном участке?

А никак. Это типичный продукт нашей отечественной науки - куча информации без ответов на щепетильные вопросы.

Yamato дубль 2:

Scif написал:

Вернемся к авиации:
В.И.АЛЕКСЕЕНКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны
ознакомились ? комментарии, замечания с отсылкой на документы имеются?

тему по броне на броне я разверну

Panzer написал:

Как данная работа может объяснить уничтожение советской авиации в первые два дня войны на локальном участке?

назовите данный участок

Panzer написал:

Те самые 9, 10, 11 САД.

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t12b.html
Состав (действаующий, по ссылке полный) :
9 САД
13 легко-бомбардировочный авиаполк (самолеты СБ)
126 иап
129 иап
41 иап
124 иап
10 САД
39 легко-бомбардировочный авиаполк (самолеты СБ)
74 легко-штурмовой авиаполк
33 иап
123 иап
11 САД
16 легко-бомбардировочный авиаполк (самолеты СБ)
122 иап
127 иап
190 шап
Итого:
3 ЛБАП ,  8 ИАП , 1 ШАП, 1 ЛШАП. Итого 13.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … age=i15bbp
ЗАПОВО ? Белосток- Брест-Барановичи ? на И-15 в массе своей ?

# 10-я смешанная авиадивизия
# 74-й шап: 62/2 И-153, И-15бис, аэ.Пружаны 11-я смешанная авиадивизия
# 122-й иап: 71/11 И-16, И-15бис, аэ.Лида
# 127-й иап: 72/7 И-153, И-15бис, аэ.Ски-дель, Лесице

по пунктам :

В первый же день войны в 74-м шап была уничтожена вся материальная часть, в том числе и 47 «бисов». Аэродром Зводи находился всего в 14 км от государственной границы, поэтому потери происходили не только от воздушных налетов, но и от артиллерийского огня.

минус шап

В 127-ом иап (командир полковник Гордиенко) самолеты были рассредоточены и хорошо замаскированы на аэродроме Лесице. В течение 22 июня полк выполнил 180 боевых вылетов, летчики заявили о 20 сбитых самолетах противника.

плюс один вполне уцелевший ИАП.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … page=i16bp

Уже в 3.30 утра И-16 33-го ИАП Западного ОВО базирующиеся в Пружанах сбивают над Брестом первый немецкий самолет. Спустя примерно через час на землю падают еще пять вражеских машин атакующих аэродром этого полка.

второй выживший в первый день ИАП.
если посмотреть таблички на
http://www.avia-hobby.ru/publ/soviaps/1_50iap.html
с номерами ИАП - то дата выведения на переформирование видна.
собственно- что за примерами ходить -
http://www.airwar.ru/history/av2ww/sovi … 2june.html

На 26-и аэродромах противник сжег 528 наших машин, еще 210 было сбито в воздухе (387 истребителей и351 бомбардировщик), Большинство из них принадлежало дивизиям первого эшелона армейской авиации. Так, 9-я смешанная авиадивизия (СмАД) из 409 своих самолетов потеряла 347, 10-я СмАД из 231- 180, в 11-й СмАД к концу 22 июня осталось в строю 72 самолета из 199. ...
...
Только в полосе Западного фронта и только в воздушных боях гитлеровцы лишились 143 своих машин.

Итого : 210 сбитых в возд. боях против 143 потерянных немцами.
1 к полутора.

В Пружанах базировался и 74-й штурмовой авиаполк (ШАП) под командованием майора Васильева. Полк имел 15 И-15 и 2 Ил-2. Все они были уничтожены в первые минуты войны. Десятка "мессершмиттов" появилась в 4 часа 15 мин. Отсутствие ПВО позволило ей действовать как на полигоне.

итого : 10 мессов довели до неремонтопригодного состояния 15 и-15.
вы находите это удивительным?
дальше копипастить ?
Вопросы :
1. не хотите ли разобрать в отдельной теме судьбу каждого полка ЗОВО ?
2. почему в списке 9-10-11 не привели 12 ,13 БАД, 43, 59, 60 ИАД и прочие части ЗОВО ?