Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274154
а вот нет, предпочли более надёжную защиту

а може предпочли то, что смогли предложить отечественные производители

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274135
Да и не наблюдается что-то в ИАВ минных атак быстроходных минных кораблей, чтобы делать подобные выводы.

Вспоминаеться следующий эпизод:22 июня 1898 года «Террор» под командованием лейтенанта Де Ла-Рока предпринял попытку атаковать американский вспомогательный крейсер «Сент-Пол», но попадания двух вражеских 127-мм снарядов вынудили его повернуть назад. Тяжело поврежденный «Террор» едва «доковылял» до порта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274135
Не сделали, если и в РЯВ отправляли миноносцы в дневное время в минную атаку, или "потревожить неприятеля".

Сделали ,но выводы не использовали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274135
О чём и речь. А лишь для того, чтобы "не отстать от эскадры" - вовсе не нужно было развивать скорость выше средней.

До войны ведь не могли предпологать , что она пойдет по такому сценарию, что даже у нашей базы японцы будут чувствовать себя как дома.  При сражении в открытом море при равенстве сил, миноносцы обоих сторон будут уклоняться от вражеских крейсеров. И в этом отношении и наши и японские миноносцы должны были находиться в одинаковом положении.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274135
Речь шла о намерении русской стороны заказать "крейсер и миноносец со скоростью 30 узлов". При неправильном прочтении (или недобросовестном переводе на немецкий) телеграммы получилось, что ОБА типа должны были иметь подобную скорость.

В Мидель-Шпангоуте по Новика написано следующее:"Существовала также программа на проектирование крейсера такого же водоизмещения со сокростью 30 узлов, однако найти ее пока не удалось". Видимо долго искать придеться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274135
Но так как подобные крейсера будут (в отсутствии "6000-ников") использоваться главным образом для разведки, в том числе и дальней,

Я бы сказал, что для дальней разведки будут использоваться баяноподобные.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274135
то я предпочёл бы несколько усилить их, за счёт некоторого снижения скорости - всё равно 25-узловая (на службе - 24 уз) скорость не очень-то нужна разведчику.

Так Новик создавался прежде всего как разведчик. Имено для этого и нужна была 25 узловая скорость. Вице-адмирал Диков писал что результаты разведочной службы крейсеров пропорцианальны не скоростям , а квадратам скоростей разведчиков.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274135
А функции "огромного минного крейсера" с этих трёх крейсеров переложить на четвёртый крейсер, увеличив его скорость (и эффективность) на пару узлов.

У меня сложилось впечатление, что члены МТК не были озабочены слабостью наших миноносных сил. Ведь по выполнении программы 1898 года на ДВ должно было быть 36 истрибителей(больше чем у японцев).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274135
Неужели Вы для "охоты за миноносцами" противника вместо него предпочли бы "25-узловой" крейсер?

Я считаю ущербной саму идею специализированного противоминоносного крейсера. Что бы наши миноносцы были бы более устойчивы можно было бы добавить хотя бы вторую 75 мм пушку. Но в МТК над этой проблемой особено не задумывались. Кроме того существует вероятность, что у специализированного противоминосного крейсера предпочтут артиллерию калибра 75 мм, что для борьбы с миноносцами считалось достаточным, ведь задачи разведки и возможного боя с вражескими крейсерами с такого корабля снята. Какой нибудь Кладо в два счета докажет что 10-12 75 мм пушек против миноносцев будут много эффективней 6 -120мм. Уж лучше иметь разведчик с более сильным вооружением.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274135
И в дальнейшем такое "отделение мух от котлет" поможет сделать выводы о будущем развитии типа крейсера умеренного водоизмещения для русского флота.

После РЯВ разработки легких крейсеров продолжались. Но вот результата не было. Я думаю прежде всего из-за отсутствия у России на тот момент океанских эскадр.

адм написал:

Оригинальное сообщение #274309
Площадь погребов не позволит увеличить площадь помещений КМУ на треть.

Требуется менее, чем на треть.

адм написал:

Оригинальное сообщение #274309
Fr=0,4. Если вы его превысите

Что это, и почему это значение должно возрасти?

адм написал:

Оригинальное сообщение #274309
Вы сравните обводы Безшумного и Внимательного и Вам всё станет ясно.

А в чём на практике проявилась разница в обводах?

адм написал:

Оригинальное сообщение #274309
На экономическом ходе у корпусов Шихау - бесспорное преимущество, на высокой скорости - нет.

Вот не пойму, как это могло им помешать в создании быстроходных кораблей? Каким-то "макаром" и китайцам сверхбыстроходные миноносцы построили, и без всяких "французских" корпусов обошлись.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #274311
а вот по защите все же менее выгодный, для ЭБРа без разницы какого ранга это важно

Так ведь и речь идёт именно об ЭБРах - "Полтавах".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #274312
предпочли то, что смогли предложить отечественные производители

У них опыт в создании башен СК был, скажем так, небольшой , могли бы и к французам обратиться за опытом.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
22 июня 1898 года «Террор» под командованием лейтенанта Де Ла-Рока предпринял попытку атаковать американский вспомогательный крейсер «Сент-Пол»,

Пример не показательный, поскольку "Сент-Пол" был очень быстроходным кораблём, а вот какую скорость при этом развил "Террор"? Судя по "скоростным рекордам" испанских "контроминоносцев" под Сантьяго, могло получиться, что атакующий минный корабль был тихоходнее атакуемого!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
Сделали ,но выводы не использовали.

Вывод, который не реализуется на практике - не вывод.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
До войны ведь не могли предпологать , что она пойдет по такому сценарию, что даже у нашей базы японцы будут чувствовать себя как дома.

Предполагалось, что японские миноносцы могут атаковать нашу эскадру, например, у Чемульпо. Что, в Чемульпо им было бы менее "уютно", чем на Эллиотах?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
:"Существовала также программа на проектирование крейсера такого же водоизмещения со сокростью 30 узлов, однако найти ее пока не удалось". Видимо долго искать придеться.

Найти не удалось, потому, что её и не существовало никогда. А злополучная телеграмма, как и все остальные, последовавшие по дальнейшей переписке хранится в РГА ВМФ. Разобрались с этим "казусом" быстро, я же говорю - очередной "поручик Киже", не более того.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
для дальней разведки будут использоваться баяноподобные.

Если только для "силовой" разведки. А для выяснения, например, наличия якорной стоянки японцев у Шантунга или присутствия японских кораблей в Печилийском заливе можно обойтись и "3000-ником".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
Так Новик создавался прежде всего как разведчик. Имено для этого и нужна была 25 узловая скорость.

"Новик" создавался как универсальный корабль, и соответственно, скорость имел "усреднённую". Для борьбы с минными кораблями противника можно было иметь и скорость повыше (даже 28 считалось нелишним иметь), а для использования корабля в качестве "посыльного судна" или "ближнего разведчика" хватило бы и 23-24 узлов. Решили остановиться на неком "компромиссе" - 25 узлов.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
члены МТК не были озабочены слабостью наших миноносных сил

Они, очевидно, были "озабочены" защитой эскадры от минных атак в любом случае гораздо более многочисленных минных кораблей противника. Да и с "истребителями" не всё ясно, ведь японцы тоже не остановились в постройке таковых. Сколько ещё "харусамэ" и асакадзе" они построили бы до конца 1905г.?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
Что бы наши миноносцы были бы более устойчивы можно было бы добавить хотя бы вторую 75 мм пушку.

"Противоминоносный" крейсер должен был не только защищать свои миноносцы, но и защищать эскадру, что наши эск. миноносцы даже с парой 75мм каждый не смогут сделать.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
существует вероятность, что у специализированного противоминосного крейсера предпочтут артиллерию калибра 75 мм, что для борьбы с миноносцами считалось достаточным

Не для "борьбы" достаточны, а для отбития минной атаки. Это "две большие разницы"! А для "борьбы" нужны самые скорострельные СК орудия - в русском флоте это 120мм. И потом, в проекте "28-узлового" крейсера уже изначально были предусмотрены те же шесть 120мм орудий, что и требовалось "Программой на разработку крейсера в 3000 тонн".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274359
Я думаю прежде всего из-за отсутствия у России на тот момент океанских эскадр.

Скорее, из-за нехватки средств, а проектов - да, было много.

Отредактированно Пересвет (06.08.2010 20:42:04)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274500
Так ведь и речь идёт именно об ЭБРах - "Полтавах".

только о СК а не о ГК, "почувствуйте разницу"

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #274363
Отечественные производители предложили то что им было заказано.

бедным "отечественным производителям" то барбетные установки для 8" заказывали, то башенные для 6"... может стоило к союзникам обратиться за помощью

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274528
"Башня "а-ля "Латуш"" хороша только для бронепалубника (если захочется ставить на него башни, к примеру), или для о-очень небольшого броненосного крейсера.

де Лома трудно назвать " о-очень небольшим броненосным крейсером" на то время, а его башни такие же

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274560
Смотря с кем сравнивать. Если с "Рюриком", то - небольшой.

и тот и другой броненосные крейсера 1-го ранга

по поводу Жанны нужно уточнить

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
Пример не показательный, поскольку "Сент-Пол" был очень быстроходным кораблём, а вот какую скорость при этом развил "Террор"?

А насколько "очень быстроходным". Наверное не более 19-20 узлов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
Судя по "скоростным рекордам" испанских "контроминоносцев" под Сантьяго, могло получиться, что атакующий минный корабль был тихоходнее атакуемого!

Там проблема не в скорости, а том что после 2-х попаданий он атаковать был не способен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
Предполагалось, что японские миноносцы могут атаковать нашу эскадру, например, у Чемульпо. Что, в Чемульпо им было бы менее "уютно", чем на Эллиотах?

Так у чемульпо они выдут из порта или из шхер и после атаки туда же вернуться(ну не в открытое же море уходить?). И наш 27 узловой крйсер свое преемущество в скорости реализовать просто не успеет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
Если только для "силовой" разведки. А для выяснения, например, наличия якорной стоянки японцев у Шантунга или присутствия японских кораблей в Печилийском заливе можно обойтись и "3000-ником".

А откуда известно что обычная резведка не превратиться в "силовую" или наоборот? Да и понятие "силовая" разведка очень расплывчато.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
"Новик" создавался как универсальный корабль,

Вот я имено за такую "универсализацию".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
Для борьбы с минными кораблями противника можно было иметь и скорость повыше (даже 28 считалось нелишним иметь),

Насколько я понял проект 28 узлового крейсера был инициативой Шихау? В МТК насколько помню такую скорость не требовали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
а для использования корабля в качестве "посыльного судна" или "ближнего разведчика" хватило бы и 23-24 узлов.

Опять же- это зафиксированно в журналах МТК?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
Они, очевидно, были "озабочены" защитой эскадры от минных атак в любом случае гораздо более многочисленных минных кораблей противника. Да и с "истребителями" не всё ясно, ведь японцы тоже не остановились в постройке таковых. Сколько ещё "харусамэ" и асакадзе" они построили бы до конца 1905г.?

Так для защиты и 25 узловой Новик подойдет. Ведь если истребители днем попытаються атаковать эскадру то будут не одни, где то рядышком должны быть и крейсера. И длительная погоня за ними не получиться. Появяться крейсера и 25 узловой или 27 узловой крейсера быстренько под защиту своих главных сил. А ночью сверхвысокую скорость иметь не обязательно, главное обнаружить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
"Противоминоносный" крейсер должен был не только защищать свои миноносцы, но и защищать эскадру, что наши эск. миноносцы даже с парой 75мм каждый не смогут сделать.

Если на пути японских истребителей окажуться  наши миноносцы с 2-мя 75 мм пушками каждый, то атаку они сорвут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274516
Не для "борьбы" достаточны, а для отбития минной атаки. Это "две большие разницы"! А для "борьбы" нужны самые скорострельные СК орудия - в русском флоте это 120мм. И потом, в проекте "28-узлового" крейсера уже изначально были предусмотрены те же шесть 120мм орудий, что и требовалось "Программой на разработку крейсера в 3000 тонн".

Я ж не говорю что обязательно заменят. Но такая вероятность есть. В проекте быстроходного крейсера Гаврилова в 1903 году помимо 152 мм пушек устанавливались прпотив миноносцев 75мм и 22(!) пулемета. Я ни где не встречал упоминания что 75мм калибр считался слабым против миноносцев в то время.

Отредактированно Олег 69 (07.08.2010 09:00:40)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #274698
можно было сделать лучше, речь только об этом

Пределов совершенства нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274841
Так не потому ли и попадания были, что он атаковал на невысокой скорости. Подробности интересны. Если испанец из-за дрянного угля и неважно отремонтированных котлов шёл, скажем, на 16-18 узлах, а его "жертва" - на 19-20-ти, то удивляться попаданиям не приходится.

Так и на большей скорости попадания будут при хорошей-то видимости. Подробности дествительно интесны бы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274841
Это будет известно заранее. Если нужно выяснить, нет ли японских кораблей в определённом районе - посылается "3000-ник", если нужно выяснить более-менее точно состав находящихся там кораблей противника (то есть пройти мимо дозорного крейсера противника) - посылается броненосный крейсер (или даже не один).

А не проще ли сразу посылать броненосный крейсер-разведчик? Который и выяснит с кем имеем дело. А при необходимости и дозорному крейсеру надает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274841
Именно так, что немедленно нашло "отклик" у МТК,

Только проект положили "под сукно".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274841
Это "зафиксировано" в требованиях по скорости "дальних разведчиков" - 23 узла!

И требованию по скорости "ближних разведчиков"-25 узлов!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274841
"Рядышком" - понятие растяжимое. Где-то за горизонтом. До них ещё дойти надо.

Атака эскадры днем в открытом море  одними миноносцами без поддержи других сил невозможна. Предположим в 10 милях двигаються вражеские крейсера. С растояния 40-50 кблт. миноносцы опознают 27 узловой крейсер и разворачиваются назад. Наш крейсер начинает их преследовать. Разница в скорости с миноносцами 2-3 узла. Для сближения на дистанцию 20 кблт(для уверенного поражения миноносцев) потребуетсяоколо 30 мин. Но за это время вражеские крейсера уже будут на поле боя и наш 27 узловой крейсер бодро поворачивает назад и улепетявает к своим силам(как впрочем и 25 узловой). Так уже писали на форуме: толку никокого, но зато все заняты.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274841
Так для обнаружения уходящего полным ходом противника всё равно скорость высокая нужна. Потому после минной атаки в ночь на 27-е января для этого "Новик" в море и отправили.

И сколько он там поймал. Да и на высокой скорости вражеские миноносцы уходить не будут, что бы не выдать свое положение искрами из труб. Море большое попробуй найди их. Тем более что более крупный и заметный крейсер обнаружат раньше и изменят курс что бы избежать встречи.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #274841
Я знаю только про его послевоенные проекты, а это, очевидно, крейсер I-го ранга, потому и вооружение такое. И 75мм орудия на нём предназначены для отбития минных атак, а не уничтожения "истребителей" и миноносцев.

Проект быстроходного крейсера в 4500 тонн начат разработкой в 1901 году, закончен в 1903, представлен МТК в 1904 , по результатам РЯВ произведена корректировка: первоначальное вооружение в 3-152мм, 13-75мм, 22 пулемета заменено на 1-203мм, 1-152мм и 6-120 мм. Как писал сам Гаврилов:" война показала что как артиллерийский, так и минные атаки ведуться на таких дистанциях о которых раньше и не думали; не только пулеметы, но и 3дм орудия оказались почти бесполезными и минимальным действенным явились 100мм и 120 мм. Этого конечно я не мог предвидеть до войны". Имено до войны 3дм считалось против миноносцев достаточно.