Сейчас на борту: 
Andrey152
   [Подробнее...]

#1 25.01.2009 18:22:29

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Стычки на Балтике в 1914 г.

15 августа командующий дивизией обороны побережья контр-адмирал Мишке получил приказ провести постановку мин на входе в Финский залив. Ее должен был выполнить вспомогательный минный заградитель «Дойчланд» в сопровождении миноносца V?186. Прикрывали заградитель крейсера «Аугсбург» и «Магдебург» и миноносцы V-25 и V-26. Вечером 16 августа германские корабли вышли в море. Несколько раз немцы видели дымы русских кораблей, но встречи не произошло. В 19.43 «Дойчланд» начал ставить мины, и как раз в этот момент германские крейсера, находившиеся немного восточнее, заметили 2 русских крейсера. Это были «Громобой» и «Адмирал Макаров». Однако командир русского отряда ничего не предпринял и просто повернул прочь. К 20.11 «Дойчланд» завершил постановку 200 мин. Сразу скажем, что это заграждение практически сразу было обнаружено русскими, и позднее они включили его в состав заграждений своей передовой минно-артиллерийской позиции.
Заградитель был отправлен в Данциг, а контр-адмирал Мишке решил с остальными кораблями совершить вылазку в Финский залив. Миноносцы днем обстреляли маяк Нижний Дагерорт на острове Даго, а потом вышли на линию Оденсхольм – Ханко. Там они столкнулись с русскими крейсерами, которые видели накануне. Адмирал Мишке с «Аугсбургом» и «Магдебургом» прошел севернее только что поставленного заграждения и тоже видел это столкновение, хотя издалека. Вот что написал германский адмирал о происшедших событиях:
«На 100º усмотрел два отряда по 3 корабля в каждом в двойном походном строю. Суда северного отряда четырехтрубные, вне сомнения типа «Россия». Южный отряд, головной корабль четырехтрубный, два других двух- или трехтрубные, с достоверностью не разглядел. В направлении на Лапвик 2 раздельных дыма. Между Пакерортом и Оденсхольмом 5 или 6 дымов, – по-видимому, миноносцы. Северная эскадра легла в 18.05 на NW. Миноносцы шли обратным курсом. Чтобы разглядеть типы ее судов, повернул еще раз на 23º. Северный отряд открыл в 19.03 огонь с расстояния 10 км (48 кабельтовых). Первые выстрелы русских кораблей по германским давали всплески в 400 – 800 метрах за кормой миноносцев. Пошел самым полным ходом назад. Развил сильный дым, чтобы замаскировать цель».
Перестрелка длилась 13 минут, попаданий не было. И снова русский отряд противника не преследовал. Объяснить эти действий контр-адмирала Коломейцева невозможно. Командир миноносца «Буйный», отличившийся в Цусимском сражении, показал себя никудышным командиром эскадры. Он оправдывал свое поведение тем, что принял германский отряд за броненосные крейсера «Роон» и «Принц Генрих» в сопровождении 4 легких крейсеров, но поверить в такое объяснение нельзя. Даже в условиях не слишком хорошей видимости принять 3 миноносца за 4 крейсера сложновато. Адмирал Эссен, который в тот же вечер встречался с Коломейцевым, написал в дневнике:
«Контр-адмирал Коломейцев на меня произвел дурное впечатление. Всегда до войны его считали беззаветно храбрым человеком, а тут я увидел человека, впавшего в маразм. С таким настроением в бой идти нельзя».
Видимо, «синдром Цусимы» продолжал действовать. Вскоре Коломейцев был снят…


Хотелось бы уточнить - так ли был плох Коломейцев, как описано это в приведённой цитате из А.Б. Больных?

И ещё:
Отстреливался ли "Магдебург", сидя на камнях?
Когда и при каких обстоятельствах была стычка между русскими ТЩ и германскими КРЛ в 1914 году?
Какие ещё перестрелки и контакты между крупными НК (КР, ЭМ) были в 1914 г. на БФ?


С уважением.

 

#2 02.02.2009 19:40:54

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3402




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Буйный написал:

Отстреливался ли "Магдебург", сидя на камнях?

Вроде бы нет, хотя по-моему у того же Больных(сейчас книжки под рукой нет) написано о перестрелке с некоей русской береговой батареей. В оснвном же Магдебург, пытался сняться, когда не удалось, то приступил к самоликвидации.

 

#3 02.02.2009 20:20:22

Kris
Гость




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Буйный написал:

днем обстреляли маяк Нижний Дагерорт на острове Даго

После обстрела на берегу сгорело деревянное строение, но сам маяк, где находилась радиостанция, не пострадал.


Потери немцев составили 15 убитых, столько же раненых. 75 человек пропали без вести, а 55 во главе с командиром попали в русский плен
"Магдебург" стал первым немецким легким крейсером, погибшим в мировую войну. Корпус корабля долгие годы оставался в точке с координатами 59° 18' N 23° 21' О.

 

#4 02.02.2009 22:52:03

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Titanic написал:

Вроде бы нет, хотя по-моему у того же Больных(сейчас книжки под рукой нет) написано о перестрелке с некоей русской береговой батареей.

Вечер добрый!
Согласно книге Больных, русский наблюдательный пост обстрелял "Магдебург" из винтовок, на что тот ответил огнем из пулеметов. А около 8.00 "Магдебург" сделал 120 выстрелов по маяку Оденсхольм, разрушив его. К моменту появления русских кораблей крейсер был уже подорван, и по русским вел огонь только V-26.


Molti nemici - molto onore

 

#5 03.02.2009 14:19:29

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3220




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

AVV написал:

Согласно книге Больных, русский наблюдательный пост обстрелял "Магдебург" из винтовок, на что тот ответил огнем из пулеметов. А около 8.00 "Магдебург" сделал 120 выстрелов по маяку Оденсхольм, разрушив его.

Угу... напрочь снесли несчастный маяк... вот тут на "кортике" можно увидеть фото с его "обломками"

http://kortic.borda.ru/?1-15-0-00000040 … 1226136557


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#6 03.02.2009 20:27:19

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Kris написал:

Корпус корабля долгие годы оставался в точке с координатами 59° 18' N 23° 21' О.

У Мелконова на сайте были фотки котлов "Магебурга" в море у берега, сделанные несколько лет назад...

AVV написал:

по русским вел огонь только V-26

Мне интересно - как миноносец выдержал попадание 152 мм снаряда и смог ещё развить полный ход?

Сейчас читаю Киреев И. А. Траление в Балтийском море в войну 1914–1917 гг. — М-Л.: Военмориздат НКВМФ СССР, 1939.  - хочу всё же выяснить так ли сильно "лажанул" Коломейцев...


С уважением.

 

#7 03.02.2009 21:50:42

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Сумрак написал:

Угу... напрочь снесли несчастный маяк... вот тут на "кортике" можно увидеть фото с его "обломками"

Вечер добрый!
Спасибо за ссылку, разрушения маяка заценил...:D. Да и фото красивое...
Насчет информации, как говорится, "за что купил, за то и продаю", так что прошу пардона. Хотя, конечно, книга Больных, мягко говоря, не самый достоверный источник информации.
В этой связи у меня есть вопрос - а "Магдебург" вообще стрелял по маяку? А то что-то никаких особых следов обстрела маяка на фото не видно, а промахнуться с такой дистанции довольно трудно.


Molti nemici - molto onore

 

#8 04.02.2009 14:21:07

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3220




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Мне ркр065 с утреца прислал статью, но на работе нет возможности ее прочитать. Завтра, если звезды не помешают, отпишу на этот счет.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#9 05.02.2009 11:01:30

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6361




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Буйный написал:

Хотелось бы уточнить - так ли был плох Коломейцев, как описано это в приведённой цитате из А.Б. Больных?

Ну так по тексту:


Адмирал Мишке  написал:

«На 100º усмотрел два отряда по 3 корабля в каждом в двойном походном строю. Суда северного отряда четырехтрубные, вне сомнения типа «Россия». Южный отряд, головной корабль четырехтрубный, два других двух- или трехтрубные, с достоверностью не разглядел.

И это при том, что кроме Громобоя и Макарова, наших кораблей рядом вроде как не было.
Какой делает вывод Больных?

Больных написал:

Он оправдывал свое поведение тем, что принял германский отряд за броненосные крейсера «Роон» и «Принц Генрих» в сопровождении 4 легких крейсеров, но поверить в такое объяснение нельзя. Даже в условиях не слишком хорошей видимости принять 3 миноносца за 4 крейсера сложновато.

Супер. По факту - обычная неразбериха в условиях плохой видимости и нервозности первых дней войны.

 

#10 05.02.2009 14:17:13

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3220




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Пробежал глазами статью Парталы. В основном она про две сигнальные книги, найденные на "Магдебурге". Про обстрел маяка нет ничего - написано только, что идя в густом тумане крейсер сел на камни. По идее этот эпизод должнем быть разобран в книге... как же ее точно наименование... "Флот в Первой мировой войне", что ли... Ну можно еще Kieler'a попросить чтобы у Хильдебранда глянул...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#11 05.02.2009 20:46:09

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3663




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Сумрак написал:

Про обстрел маяка нет ничего - написано только, что идя в густом тумане крейсер сел на камни.

Так тут не надо ничего мудрить. Всё давно описано. Со стороны немцев - у Фирле. Со стороны русских - хотя бы в "Морском сборнике" №1-2, 1921 (вся статья - сплошные "цитаты" из рапортов и донесений). Ничего нового с тех пор не прибавилось. Разве что цифры германских потерь в л/с скорректировались чуть-чуть в большую сторону.

 

#12 06.02.2009 17:53:29

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3220




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Мамай написал:

Со стороны немцев - у Фирле. Со стороны русских - хотя бы в "Морском сборнике" №1-2, 1921 (вся статья - сплошные "цитаты" из рапортов и донесений).

А где можно ознакомиться с Фирле?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#13 06.02.2009 18:26:46

Cyr
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Сумрак написал:

А где можно ознакомиться с Фирле?

Только в библиотеках.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#14 07.02.2009 09:40:45

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3220




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Жаль.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#15 13.02.2009 19:37:46

Волк
Гость




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Сумрак написал:

http://kortic.borda.ru/?1-15-0-00000040 … 1226136557

А у меня ссылка не открывается:(  Увы...
А вот и сам "Магдебург".


http://s61.radikal.ru/i174/0902/69/5e54252b3b50t.jpg


Во как... Только посетовал, что не открывается, а она возьми и откройся и с той же фотографией:) Извиняюсь...

Отредактированно Волк (13.02.2009 19:39:51)

 

#16 11.03.2009 17:17:21

Волк
Гость




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

http://s47.radikal.ru/i117/0903/62/2b21ad46203at.jpg

Вот он виновник "торжества", при параде...  "Магдебург".

 

#17 23.03.2009 13:42:19

Гайдукъ
Сиятельнейший Князь Стугнинско-Рудкинский и иных лунных и инопланетных земель, почитатель творчества Р.Лапшина, Инженеръ Контр-Адмиралъ, лучший участник Форума 2010 и просто нормальный мужик
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: За окружной
Флагман флота их императорского величества вседержителя острова Бишоп- буксир "Ромуальд Лапшинъ" (с 2018 "Ранис Пенгё")
Сообщений: 4353




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Стычки не стычки на  попалась довольно интересная информация.
Военные власти края принимали все необходимые по условиям военного времени меры. 22 июля (4 августа) германские пароходы, находившиеся в Риге, были задержаны и отведены к АБ-дамбе. Над пароходом "Седина", принадлежавшем германскому государству, был поднят русский флаг. На следующий день из Петербурга было получено распоряжение о высылке в заволжские губернии подданных Австрии и Германии. Только в Риге таковых было около 15 тысяч. Многие из них всю жизнь прожили в Прибалтике и уезжать никуда не хотели. Поэтому, хотя основной вывоз осуществляли 24 - 25 июля, многие германские подданные оставались в Прибалтике долгое время. Вывоз высылаемых проводился на охраняемых пассажирских поездах, проезд в которых немцы должны были оплатить из своего кармана. Единственное ограничение, которое испытывали переселенцы - запрет самовольного переезда из места, определенного им на жительство. В Германии и Австрии для русских граждан строили концентрационные лагеря.
С конца сентября к Вентспилсу (Виндаве) зачастили германские корабли. Несколько крейсеров и миноносцев появились у города 23 сентября около 6 вечера. Подойдя на 3 версты, они спустили шлюпки и демонстративно провели замер глубины. На следующий день их видели вновь. В один из последних дней сентября германский миноносец остановил у побережья рыбацкую лодку. Рыбаков спрашивали о том, есть ли в Вентспилсе русские войска, расставлены ли на подходах к порту мины, но латыши отвечали, что по-немецки не понимают. Тогда был приглашен машинист, начавший задавать те же вопросы по-русски. Латышские рыбаки ссылались на то, что и по-русски понимают весьма плохо. Команде миноносца ничего не оставалось, как отпустить рыбаков, купив у них немного рыбы. Успокоенные таким джентльменским поведением рыбаки Вентспилса в последующие дни уже смелее выходят в море. Но 1 октября, открыв огонь, немцы потопили одну лодку, взяв в плен четырех латышских рыбаков: Спаде, Зейдемана. Брушевича и Кучера.


"люди делятся на мертвых, живых и тех кто плывет по морю"(с) Гомер
Спасибо Р. Лапшину (Пенгё).  Обозвал меня прилюдно журналистом. Пришлось держать слово.  (с)А.А.Гайдук.
"Дайте и мне подержаться за его горло." "Описание запорожских граблей служит делу предупреждения попадания на них других" (с)В.А.Спичаков
https://fong1975.livejournal.com/

 

#18 25.03.2009 12:08:50

Гайдукъ
Сиятельнейший Князь Стугнинско-Рудкинский и иных лунных и инопланетных земель, почитатель творчества Р.Лапшина, Инженеръ Контр-Адмиралъ, лучший участник Форума 2010 и просто нормальный мужик
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: За окружной
Флагман флота их императорского величества вседержителя острова Бишоп- буксир "Ромуальд Лапшинъ" (с 2018 "Ранис Пенгё")
Сообщений: 4353




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

На бескрайних просторах инета обнаружил интересное иследование:

Владимир УРБАН "ГИБЕЛЬ ДЕСЯТОЙ ФЛОТИЛИИ"     
Военно промышленный курьер №11 (127)   22 - 28 марта 2006 года (не с Кортика)
http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sig … history_02


"люди делятся на мертвых, живых и тех кто плывет по морю"(с) Гомер
Спасибо Р. Лапшину (Пенгё).  Обозвал меня прилюдно журналистом. Пришлось держать слово.  (с)А.А.Гайдук.
"Дайте и мне подержаться за его горло." "Описание запорожских граблей служит делу предупреждения попадания на них других" (с)В.А.Спичаков
https://fong1975.livejournal.com/

 

#19 25.03.2009 19:04:41

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3663




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Гайдукъ написал:

Оригинальное сообщение #47533
Владимир УРБАН "ГИБЕЛЬ ДЕСЯТОЙ ФЛОТИЛИИ"     
Военно промышленный курьер

Для ВПК и аналогичных изданий - вполне прилично. Во всяком случае, автор немножко представлет материал. Но, как серьезная работа, конечно же, считаться не может.

 

#20 25.03.2009 19:51:06

Гайдукъ
Сиятельнейший Князь Стугнинско-Рудкинский и иных лунных и инопланетных земель, почитатель творчества Р.Лапшина, Инженеръ Контр-Адмиралъ, лучший участник Форума 2010 и просто нормальный мужик
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: За окружной
Флагман флота их императорского величества вседержителя острова Бишоп- буксир "Ромуальд Лапшинъ" (с 2018 "Ранис Пенгё")
Сообщений: 4353




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Мамай
Так и я о том же. Просто не предполагал обнаружить подобный материал на страницах данного издания.


"люди делятся на мертвых, живых и тех кто плывет по морю"(с) Гомер
Спасибо Р. Лапшину (Пенгё).  Обозвал меня прилюдно журналистом. Пришлось держать слово.  (с)А.А.Гайдук.
"Дайте и мне подержаться за его горло." "Описание запорожских граблей служит делу предупреждения попадания на них других" (с)В.А.Спичаков
https://fong1975.livejournal.com/

 

#21 20.04.2009 17:05:49

Planet 789
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г.Находка
эсминец "Громкий"
Сообщений: 416




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #23154
Хотелось бы уточнить - так ли был плох Коломейцев, как описано это в приведённой цитате из А.Б. Больных?

По всей видимости Н.О.Эссен снял его с должности за "синдром Цусимы"

 

#22 12.08.2019 14:26:47

Spark
Участник форума
Сообщений: 1811




Вебсайт

Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Легкий крейсер SMS MAGDEBURG скончался 28.08.14 близ маяка острова Odensholm, Финский залив (южная часть).
Привожу данные только из книжек с вескими библиографиями или именами. Естественно, переведенка с англ. и шваб.

Версия из "Conway's All The World's Fighting Ships 1906-1921", 1985:
"....сел на мель во время проведения минпостановки и был уничтожен российскими крейсерами. Русские смогли найти на борту германские книги кодов, которые передали затем британской разведке". Сканы из книжки:
https://b.radikal.ru/b43/1908/fd/7c23aaeee98bt.jpghttps://a.radikal.ru/a40/1908/54/23d3c51ad6a8t.jpg


Версия из книжки Дональда Митчелла "A History Of Russian And Soviet Sea Power", 1974 (терминология сохранена):
"..крейсеры БОГАТЫРЬ и ПАЛЛАДА были на подходе, но еще до обнаружения МАГДЕБУРГА около 200 членов экипажа были эвакуированы германскими эсминцами. Поскольку все происходило в густом тумане, русские ошибочно обстреляли друг друга. К счастью обошлось без жертв и повреждений.
Когда на борт германца поднялись досмотровые партии с российских эсминцев РЬЯНЫЙ и ЛЕЙТЕНАНТ БУРАКОВ, лейтенант Хамильтон сделал важнейшую находку - он обнаружил германскую книгу кодов, лежавшую на полуразвалившемся столе. Вторую книгу кодов, которая оказалась на теле утонувшего шифровальщика, нашли водолазы. Третья книга кодов была "взята" российкой военно-морской разведкой в Германии. После этого русские, а также британцы (вручены копии) получили возможность расшифровывать германские радиограммы. Хотя германцы сменили коды, но базовый алгоритм шифра оставался без изменения. Командир МАГДЕБУРГА был отправлен в Сибирь, так что германцы не смогли установить, что код взломан".
Карта (немного странная) из книжки с обозначениями минных заграждений (истинных и предполагаемых):
https://b.radikal.ru/b40/1908/c9/9ae1af58d46et.jpg


Из книги Джефа Адамса "Historical Dictionary Of German Intelligence", 2009:
"SMS MAGDEBURG. ...успешно выполнил несколько боевых задач, в том числе постановку минзаграждений для блокирования военно-морского порта Латвии. 26 августа 1914 года сел на мель близ небольшого острова Odensholm у южного входа в Финский залив. После того, как германские миноносцы не смогли снять крейсер с мели, командир корабля Richard Habenicht приказал экипажу произвести закладку ВВ на борту для того, чтобы противник не захватил крейсер с малыми повреждениями. Прежде чем было завершено покидание корабля, начали происходить подрывы закладки. В создавшейся ситуации одна из больших книг кода с синей обложкой  (Signalbuch der Kaiserlichen Marine) была выброшена за борт; вторая книга и ключ шифрования тоже оказались в воде и были потеряны. Ближний к крейсеру миноносец ЛЕЙТЕНАНТ БУРАКОВ выслал малое плавсредство с вооруженными моряками для высадки на борт крейсера. После того, как КК Habenicht был пленен, русские обнаружили еще одну книгу кодов в командирском сейфе. Две утонувших книги были позже найдены на каменистом дне командой русских водолазов. Установив ценность находок, русские передали не поврежденную книгу кодов британским союзникам, а две книги, найденные в воде, оставили себе. По указанию Лорда Адмиралтейства Черчилля книга кодов была доставлена группе криптологов, находившейся под его командой. Тем не менее возникшие трудности дешифровки вскоре разрешились благодаря успешному захвату еще одной германской книги кодов (Handelsschiffsverkehrsbuch) на борту торгового судна в австралийском Мельбурне. Штат английских криптологов расширился и пришлось сменить дислокацию. Группа начала работать в старом здании Адмиралтейства в "комнате 400" (кодовое наименование группы дешифровки). Через четыре месяца после начала войны британцы получили доступ к секретной информации германских ВМС.


Фото спасенных членов экипажа SMS MAGDEBURG на сайте https://deutsche-schutzgebiete.de/wordp … burg-1911/   
Там благодарят за него герра Ingo Fritsche, чей дед Oskar Fritsche - офицер, член экипажа крейсера. Он на фото в ....(ошибся: в правом нижнем углу, но повыше: головной убор с белым верхом и белые петлицы). Подпись на фото: "Спасенные герои SMS MAGDEBURG"
https://a.radikal.ru/a38/1908/81/1b8e88bc7be0t.jpg


На этом же сайте ссылаются на архивные материалы:
В „Marinearchiv“ Band 2 от 1930 года события изложены следующим образом:"...секретные книги были сожжены должным образом, чтобы не попали к противнику. Только отдельная книга кодов, использование которой возможно лишь имея на руках другие соответствующие книги кода, была оставлена вместе с ключом шифрования. Когда противник внезапно появился из туманной дымки, эта книга, утяжеленная свинцовыми грузами, была сброшена за борт. Русские водолазы нашли на дне только эту книгу, но не ключ шифрования (книга была, как утверждают, не в руках утопленника). В руки русских попала книга кодов, которую они уже имели до войны, благодаря свой разведке. Поскольку ключ шифрования был не у русских, а доставлен на борту миноносца на берег членами экипажа германского крейсера, наше командование сменило ключ в тот же день, поэтому противнику было мало пользы от доставшейся книги кодов. Они передали ее британцам. Так как все радиограммы были закодированы, а ключ дешифровки уже сменили, никаких заметных потерь в этом плане мы не понесли. Военно-полевой трибунал установил, что командир крейсера, шифровальщики и радисты в точности выполнили надлежащие инструкции и наставления. Попрошу отдельно отметить решение военного трибунала, поскольку во многих кругах циркулируют упорные слухи о потере секретных документов с крейсера MAGDEBURG".


Фото из: Bundesarchiv_Bild_134-B2501,_Kleiner_Kreuzer_Magdeburg.
https://d.radikal.ru/d18/1908/33/2483ad48acc2t.jpg

Отредактированно Spark (12.08.2019 16:28:46)


Классический афоризм с высокоинтеллектуальным содержанием (ремонт).

 

#23 17.08.2019 12:39:35

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3663




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

4

Spark написал:

#1374461
На этом же сайте ссылаются на архивные материалы:В „Marinearchiv“ Band 2 от 1930 года события изложены следующим образом:"...секретные книги были сожжены должным образом, чтобы не попали к противнику. Только отдельная книга кодов, использование которой возможно лишь имея на руках другие соответствующие книги кода, была оставлена вместе с ключом шифрования. Когда противник внезапно появился из туманной дымки, эта книга, утяжеленная свинцовыми грузами, была сброшена за борт. Русские водолазы нашли на дне только эту книгу, но не ключ шифрования ... В руки русских попала книга кодов, которую они уже имели до войны, благодаря свой разведке. Поскольку ключ шифрования был не у русских, а доставлен на борту миноносца на берег членами экипажа германского крейсера, наше командование сменило ключ в тот же день, поэтому противнику было мало пользы от доставшейся книги кодов. ...Так как все радиограммы были закодированы, а ключ дешифровки уже сменили, никаких заметных потерь в этом плане мы не понесли. Военно-полевой трибунал установил, что командир крейсера, шифровальщики и радисты в точности выполнили надлежащие инструкции и наставления. Попрошу отдельно отметить решение военного трибунала, поскольку во многих кругах циркулируют упорные слухи о потере секретных документов с крейсера MAGDEBURG".

Судя по всему, это ссылка на 2-й том "Войны на Балтийском море" - Der krieg zur see 1914-1918. Herausgegeben vom Marine-archiv. Der krieg in der Ostsee. 2. band. Das kriegsjahr 1915. Правда, у нас в библиотеках - 1929 год издания, а не 1930.
Эта цитата гуляет по многим германским в-м форумам, вплоть до самых "свежих" - 2018 года. Хотя ситуация историкам давно понятна и не является какой-то супер-тайной.
Данный пример, однако, хорош, как иллюстрация того, что вполне естественное нежелание до последнего момента признавать (а точнее - принимать) те или иные "грустные" страницы в военной истории своей страны, является интернациональным явлением, а не только какой-то исключительно особенностью русского менталитета.

По факту имеем следующее:
1. В результате захвата "Магдебурга" в руки русского командования попали следующие действующие документы по радиосвязи:
- два экземпляра "Сигнальной книги" (СК). Один - сухой (обнаружен на палубе крейсера среди брошенных вещей), второй - мокрый (обнаружен на дне при водолазном осмотре места аварии). Второй экземпляр после просушки был перефотографирован и размножен, а затем "живьем" передан англичанам.
- радиотелеграфные журналы.
- карты квадратов для передачи координатной информации.
2. Система шифрованной радиосвязи в германском флоте имела схему: словарный код с перешифровкой.
В качестве словарного кода использовалась "Сигнальная книга" (трехбуквенный алфавитный словарный код). В качестве основного шифра для перешифровки использовался шифр простой (взаимооднозначной) замены. (Использовались для особых случаев и другие шифры, но они имели ограниченное применение). Смена шифра в начале войны производилась весьма редко (первая смена зафиксирована в октябре 1914 года).

Комментарий: Шифровальная система "словарный код с перешифровкой" была хорошо известна специалистам и широко применялась во многих странах. Сама по себе - она вполне работала. Но!!! В случае попадания в руки криптоаналиков противника оригинального словарного кода, взлом всей системы являлся "делом техники".
В данном конкретном случае, при наличии оригинальной СК и некоторого объема шифрперехвата (а в данном случае, даже это не  требовалось, т.к. в руках криптоаналитиков были радиотелеграфные журналы, где были зафиксированы все шифрованные радиограммы с момента начала войны) требовалось примерно два-три рабочих дня (с перерывами на чай) для вскрытия шифров: максимум 2 дня для того, чтобы понять тип шифра перешифровки, а затем несколько часов, чтобы получить исходный шифралфавит.

Комментарий 2: На момент начала ПМВ в штабах командующими флотами (БФ и ЧФ) отсутствовали специалисты-криптологи. Т.е., разбираться со всем этим трофейным богатством пришлось обычным флотским офицера, которые не имели соответствующей подготовки. Как впрочем, и служебного времени, чтобы заняться этой темой, отбросив все свои основные дела. Тем не менее, первый действующий шифр был вскрыт примерно за 2,5 недели от момента, как он был введен.

Таким образом, уже с октября 1914 года русская и британская радиоразведка получила возможность читать значительную часть германского шифрованного радиообмена. В ходе ПМВ немцы, конечно, меняли шифры, но при неизменном исходном коде (СК) их вскрытие каждый раз являлось просто "делом техники".
В начале 1915 года на БФ был создан специальный дешифровальный центр, который занимался обработкой всего германского шифрперехвата. Для понимания ситуации - германский шифрованный радиообмен в ходе операции германского флота в Рижском заливе (1915) русская РР читала в реальном масштабе времени.
Более или менее серьезные трудности у русской РР возникли только в 1916 году. Но, к этому моменту в штабе БФ уже был налажен хороший рабочий контакт с криптоаналитической службой МИД, в которой трудились ведущие специалисты-криптологи РИ. Так что, вопросы удавалось решать.

 

#24 17.08.2019 13:09:56

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3663




Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Spark написал:

#1374461
В руки русских попала книга кодов, которую они уже имели до войны, благодаря свой разведке.

Чуть не забыл :)

Эта версия присутствует во многих германских источниках. Но, она не соответствует действительности.
О том, что на "Магдебурге" была захвачена СК, германское командование узнало в августе 1915 года. Информация была получена от пленного русского морского летчика, который в августе 1914 года был на ЭМ "Рьяный" при захвате "Магдебурга". От него же была получена инфа и о том, что у русской разведки, якобы, был экземпляр этой СК, добытый еще до войны. Данная информация не соответствовала действительности. До войны русская разведка располагала только одной книгой такого рода - "Сигнальными таблицами для кораблей разведочной службы". Это совершенно другой документ.

 

#25 17.08.2019 14:20:06

Spark
Участник форума
Сообщений: 1811




Вебсайт

Re: Стычки на Балтике в 1914 г.

Мамай написал:

#1375224
Чуть не забыл

Ничего ни утверждать, ни доказывать не собирался. Кого ни спросишь - все рукой машут, мол, сам черт не разберется сколько и кто-чего напридумывал. Версии привел существующие. Есть еще штук 7, но зачем? Ни одного веского доказательства, что одна из версий не имеет права на существание попросту нет. Фотография хорошая. И то ладно.


Классический афоризм с высокоинтеллектуальным содержанием (ремонт).

 

Board footer