invisible написал:

Зачем? Там она своя. 3 батареи, прожектора. Да и корабли сами-то стрелять умеют

Конкретно. На "Пересвете" по Буничу 28 июля было уничтожено шесть 6" орудий. После прихода в Артур на сухопутье сдали оставшиеся три. Два орудия были сняты ранее. Итого- броненосец без 6" артиллерии, плюс снято порядка десяти 75мм. Ну так вперед, на отражение атак... без артвооружения!

invisible написал:

Так что, раз первый раз не получилось, так импотент?
Приказ был. Обязаны были выполнять. Собственно, для того Вирена и поставили. Однако ж, лажа.

Не спорю. Но у Вирена и так шансов мало было, да еще и повреждения..

Отредактированно Россiя (04.02.2009 19:13:42)

Grosse написал:

Попробуйте почитать хоть что то более серьезное.
Например для начала хоть это:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/15.htm

Благодарю.
Но даже 5 орудий 6"- малая защита.

Grosse написал:

Шансов мало на что?

На прорыв из Артура и выход эскадры вообще.

Россiя написал:

В конце ноября 1904 года то, что Порт- Артур сдадут в ближайшее время было совершенно очевидно всем, в самом лучшем случае крепость смогла бы продержаться до февраля...

Ну а ежели Куропаткин или какой- нибудь там ЗПР? Надежда была, причем довольно- таки сильная.

Serbal написал:

Вот именно. Поэтому нужно их туда вывести, чтобы гарантировать от захвата японцами и возможности последующего использования в войне против русских.

Никто так не думал. Равно как и с "Новиком": к чему уничтожать, если свои скоро поднимут...

Serbal написал:

Нет, я просто поражаюсь тем, кто любой ценой стремится оправдать преступные действия русского морского командования... В июле с шестью броненосными кораблями (6 ЭБР) в линии шансы были (чуть- чуть не хватило для успешного прорыва), а в сентябре тоже с шестью броненосными кораблями (5 ЭБР и 1 БрКр) в линии шансов вообще нет. Настолько нет, что не следует даже пытаться причинить какие- то потери японцам, чтобы облегчить задачу 2-й ТОЭ, а надо непременно разоружить корабли и отправить команды воевать на сухопутный фронт.

Я такого не говорил. Однако выход эскадры- дело пустое. Зато действия легкими силами и поддержка фронта- дело, в принципе, правое.

Serbal написал:

Но даже 5 орудий 6"- малая защита.

Защита от чего? и почему только 5 орудий?

Если туда выйдет эскадра, то она сможет создать нормальное освещение, благо светить будет не один корабль. ЭБРы будут прикрыты крейсерами и миноносцами. Японские легкие силы можно будет очень серьезно проредить.
А можно еще и выходы иммитировать, заставив японские ЭБР побегать и пожечь уголь. А потом, при благоприятном случае на прорыв неповрежденными кораблями.

Россiя написал:

Ну а ежели Куропаткин или какой- нибудь там ЗПР? Надежда была, причем довольно- таки сильная.

Надежда на что могла быть в конце ноября ? Ведь ясно, что Порт- Артур продержится ещё два, ну пусть даже три месяца (на большее просто запасов крепости не хватит и пополнить их неоткуда). Надеяться, что в эти три месяца Маньчжурская армия под командованием гениального полководца Куропаткина успеет деблокировать Порт- Артур ? После поражения русских войск под Ляояном 21 августа и на р. Шахэ 17 октября надежды на это не было никакой. Как 2-я ТОЭ могла бы помочь Порт- Артуру ? Не говоря о том, что она вышла из Либавы в начале октября и всё равно не успевала, в Порт- Артур она однозначно не пошла бы- там просто нельзя базироваться, что наглядно продемонстрировано утоплением 1-й ТОЭ на внутреннем рейде...

Россiя написал:

Никто так не думал. Равно как и с "Новиком": к чему уничтожать, если свои скоро поднимут...

Пример с "Новиком" некорректен, т.к. его затопили у своего побережья и в августе 1904 года захват Сахалина японцами был маловероятен; к тому же "Новик"- крейсер 2 ранга, его присоединение к японскому флоту на общее соотношение сил никак не влияет. В Порт- Артуре, скорое падение которого было неминуемо, ситуация в конце ноября 1904 года совсем иная: 

Serbal написал:

Если бы Вирен все корабли затопил на внешнем рейде, а где- нибудь через год русские войска вновь овладели Порт- Артуром ему что, кто- нибудь хоть слово бы сказал ? И потом, даже если (что невероятно, на быстрое отвоевание Порт- Артура шансов не было) японцы не успели бы поднять затопленные корабли, в войне они всё равно участия на стороне России не примут. Вирен и Григорович прекрасно представляли, сколько времени их поднимать и ремонтировать силами убогого Порт- артурского судоремонта. Так что не оправдывают Вирена и компанию их мечтания о победе России и отвоевании Порт- Артура... На одной чаше весов- 90% вероятности использования затопленных кораблей японцами против русских в ходе текущей войны (это если рассчитывать на успех 2-й ТОЭ, естественно), на другой- 10% вероятность подъёма и восстановления этих кораблей русскими уже по окончании войны, когда они устареют и будут не особо нужны ... Выбор ответственного командира очевиден... Это мы сейчас знаем, что война закончилась 23 августа 1905 года. Японцам в конце 1904 года это было неизвестно и неочевидно. Они вполне могли предполагать успех 2-й ТОЭ (вплоть до крупных потерь японского флота) и, как следствие, затягивание войны. Поэтому японцы были заинтересованы, чтобы корабли 1-й ТОЭ попали в их руки как можно менее повреждёнными. В случае продолжения войны на море тот же "Пересвет/ Сагами", пример которого я неоднократно приводил, мог принять участие в боевых действиях уже в начале 1906 года.

Россiя написал:

Я такого не говорил. Однако выход эскадры- дело пустое. Зато действия легкими силами и поддержка фронта- дело, в принципе, правое.

Дело конечно, правое, но бесперспективное:

Serbal написал:

Оно неверное, так как: 1) Крепость, даже со всей возможной помощью флота до подхода подкреплений не удержать и в начале сентября 1904 года это было очевидно; 2) Дополнительные потери, которые понесут японцы на суше, штурмуя Порт- Артур, для них не критичны, в тоже время даже гибель одного ЭБР для японцев невосполнима и существенно повлияет на соотношение сил на море; 3) Россия без труда компенсирует потерю сдавшегося гарнизона крепости, перебросив в Маньчжурию ещё пару дивизий; потерю кораблей 1-й ТОЭ компенсировать нечем, а уж их использование врагом (а в случае успеха 2-й ТОЭ и затягивания войны как минимум некоторые трофейные корабли будут боеготовы к началу 1906 года) тем более.

СДА написал:

Не сил - а желания. Об этом и речь, что по итогам стоило бы привлечь Вирена и других "пещерных адмиралов" к судебной ответственности - просто для того, чтобы прецендент не создавать.

Вы совершенно правы. Не осудили (хотя бы морально) никого за отказ от ведения войны на море и самозатопление Черноморского флота в Крымскую войну, напротив стали восхвалять этот позорный акт как нечто героическое, и создали прецедент на будущее. Как раз примером "героев севастопольской обороны" Вирен и компания руководствовались в своих действиях (мнение Н.Л. Кладо на этот счёт я уже приводил).

СДА написал:

Serbal написал:
Но даже 5 орудий 6"- малая защита.

Это не я написал:

Россiя написал:

Благодарю.
Но даже 5 орудий 6"- малая защита.

Россiя написал:

Потери у японцев- ведь это по- Вашему, главная цель.

Не всякие потери. Главная цель 1-й ТОЭ нанести перед своей гибелью хоть какие- то потери японскому линейному флоту, в этом её предназначение.

Отредактированно Serbal (04.02.2009 22:04:16)

Serbal написал:

На одной чаше весов- 90% вероятности использования затопленных кораблей японцами против русских в ходе текущей войны (это если рассчитывать на успех 2-й ТОЭ, естественно), на другой- 10% вероятность подъёма и восстановления этих кораблей русскими уже по окончании войны, когда они устареют и будут не особо нужны ..

Вы, кстати, так и не сказали, каким образом посчитали проценты-то.

Serbal написал:

Не всякие потери. Главная цель 1-й ТОЭ нанести перед своей гибелью хоть какие- то потери японскому линейному флоту, в этом её предназначение.

Ага. Выходит после падения Высокой эскадра из 5- 6 вымпелов, без пары броненосцев и "Баяна"...  Без половины артиллерии. А тут вдруг японцы. Часть после ремонта, часть нет- но все равно вооруженные и без свежих пробоин... И вот тонет наша эскадра (вернее отряд Самоубийц) не нанеся врагу особых потерь. Почему? Да потому, что при почти полной комплектации 28 июля не утопила ни одного японца!
Поэтому и считаю выход бессмыслицей. Он принесет огромное количество потерь в людях из- за... холодной воды

invisible написал:

А у японцев их нет? Ремонтные возможности ПА куда выше, чем Дальнего.

Однако вся эскадра, как мы выяснили, выйти не сможет. А поэтому японцы могут отправлять свои корабли "посменно" на ремонт. Что они и делали...

invisible написал:

Ссылка на Бунича на форуме считается дурным тоном, не нада его приводить.
К тому же у японцев не хватало 5 12-дюймовок, что похуже будет.

Первое принято.
Второе- у японцев- базы и прекрасные запасы. У нас- пардон, блокированный порт и никакой возможности замены орудий (разве что с корабля на корабль), нет Я к этому клоню.

zen2 написал:

как продлить жизнь ЭБР, да еще дождаться ЗПР

В боеспособном состоянии все равно вряд ли удалось бы их сохранить. Вот если бы ЗПР мог появиться в августе 1904 года...тогда о чем-то можно говорить. А так...ну пришла 2 ТОЭ...у 1 ТОЭ на исходе топливо, боезапас, и взять их неоткуда. Плюс часть кораблей будет небоеспособна. А кое-кто и потоплен - если японцы, как и в реале, будут вести огонь по рейду. Все равно, 2 ТОЭ пришлось бы все делать в одиночку. Ну а что из этого получилось - всем известно.

Отредактированно Titanic (05.02.2009 19:54:01)

Россiя написал:

Да потому, что при почти полной комплектации 28 июля не утопила ни одного японца!

Того тоже при полной комплектации не утопил ни одного русского! 28.07 1ТОЭ решала задачу не разгрома японцев или нанесения им значит. потерь ценой собственных потерь, а банального прорыва во Владивосток: дескать оттуда потом воевать будем, там новый командующий флотом он пусть и рулит.
На этой ветке оцениваются следующие возможности Вирена:
1. Бой на уничтожение с гл. силами Того
2. Возможность прорыва в нейтральные порты
3. Возможность затопления ЭБр на глубине, исключающей их подьем.

По Грибовскому наместник был недоволен, что после гибели ВКВ 1ТОЭ вернулась в ПА, это и было одной из причин отстранения от должности Ухтомского и назначение инициативного Вирена в обход старшинства и присвоение ему к-адмирала. Именно с расчетом что Вирен будет активен и пойдет на прорыв.
Этого  не случилось. Или все действительно все было очень плохо на кораблях или педант Вирен начал искать отговорки для того чтобы не идти в бой ЭБр: версия о разгроме 1ТОЭ в 70 милях от ПА огнем с японских ЭБр и атаками Мн в течении 4 дней.  У Грибовского еще о Вирене: "незадолго до войны названный известным английским военно-морским теоретиком Ф. Джейном (основатель известного справочника «Боевые корабли») «русским Нельсоном»" со ссылкой на источник: Русско-японская война 1904-1905 гг. Кн. IV.-Пг, 1916,

Serbal написал:

Что, есть возражения по существу ?

Возражений по существу нету - за отсутствием существа (то есть содержания в Вашей "калькуляции"). Я просто хотел в явном виде показать - что Вы кидаетесь "потолочными" цифрами для придания своим построениям убедительности. Вместо того, чтобы лишний раз книжки по теме почитать. Собственно, и все.

Отредактированно realswat (06.02.2009 12:55:26)

Titanic написал:

А так...ну пришла 2 ТОЭ...у 1 ТОЭ на исходе топливо, боезапас, и взять их неоткуда. Плюс часть кораблей будет небоеспособна.

Логично, я еще добавлю:
Стратегия ЗПР была если не ошибаюсь - Деблокировать Порт-Артур (это первое), Соеденившись, силами двух эскадр гонять японцев по всему синему морю.
Так вот деблокировать Артур не разбив костяк японского флота , даже на момент выхода 2 ТОЭ из Либавы, было уже не реально.Внутренний рейд уже простреливался, и базой ЗПР мог быть только внешний рейд(заваленный минами и опасен атаками миноносцев). Как не прискорбно для нас все с этого момента было уже утопией.  Точкой отсчета было 28 июля.