Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280406
Тогда к Вам те же вопросы, что были уже заданы в ответ на аналогичное предложение ув.Warmanа. Что конкретно за пушки, сколько и на каких кораблях стояли, превосходили ли в дальности русские тяжелые корабельные орудия, ну и наконец, если паче чаяния, союзники на самом деле обладали такой вундервафлей, то что мешало применить ее для разгрома Севастопольских фортов с безопасного расстояния?
Зачем союзники пошли на реальный риск тяжелых повреждений своего флота, и сблизились с фортами на убойную дистанцию?

Пушки системы Ланкастера стояли, например, на кораблях «Beagl», «Retribution» и «Diamond». Это были орудия первого поколения серийных нарезных орудий (хотя конечно в принципе орудия Ланкастера не совсем нарезные) и на порядок превосходили по дальности прицельной стрельбы все гладкоствольные пушки. Орудия системы Ланкастера стреляли тяжелыми коническими снарядами (калибр примерно 8 дм), с большим пороховым зарядом и взрывателями ударного действия. Такие снаряды чрезвычайно опасны для деревянных кораблей. По береговым батареям Севастополя Ланкастерские пушки применялись, собственно первые потери в гарнизоне крепости в Крымскую войну были именно в результате прямого попадания снаряда из такого орудия в пушку на батарее №10. Но их было слишком мало для разрушения приморских батарей, к тому же, они имели низкую надёжность. А вот для расстрела неподвижных деревянных кораблей они бы очень даже подошли.
Другой вариант тяжелые морские мортиры – английские 13дм и/или французские 32см. Такие орудия у союзников были, корабли назвать, правда, не смогу, но они с обслуживающими их моряками появились на позициях осадных армий довольно быстро. Корабли с этими мортирами могли укрыться в Стрелецкой или Песочной бухтах (что суда союзников и проделывали в ходе осады, бросая бомбы с этого безопасного убежища батареи №8, №10 и Александровскую) и как на полигоне расстрелять русские корабли-заборы.  К примеру, французская батарея №37 у Песочной бухты уничтожила из 32см корабельных мортир стоящие в глубине бухты транспорт «Березань» (24 августа 1855г.) и фрегат «Коварна» (26 августа). Та же участь ждала бы стоящие гораздо ближе корабли заграждения. Да и прятаться, бомбардирским судам особо не надо было, дальность стрельбы английской морской 13дм мортиры 4500ярдов, что намного превышает дальность эффективной стрельбы орудий русских линкоров.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280406
?????
То что будут помогать - это очевидно.
А вот каким образом умудряться помешать?????

Очень просто. Забор из кораблей просто перекроет сектора стрельбы береговых батарей №4, №8, Михайловской, Николаевской, Павловской и всех кораблей стоящих в глубине бухты. Батареи Константиновская, Александровская и №10 не смогут вести огонь непосредственно по входу в бухту. А в случае начала прорыва неприятеля наличие кораблей непосредственно на входе в бухту очень и очень сильно затруднит огонь по противнику из риска поразить свои же корабли.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280406
100% гарантии не даст ничего. В том числе и затопление кораблей. Ведь хороший шторм мог начаться и на следующий день...
Но активная оборона рейда даст больше - даст заманчивую цель союзному флоту для атаки, и соответсвенно возможность нанести этому флоту тяжелый урон. Т.е. дать союзникам бой в наиболее благоприятных обстоятельствах.
Рисковать при этом русским не пришлось бы почти нечем - в основном теми материальными средствами, которые в реале итак были бездумно затоплены, и теми людьми, которые итак были брошены в пекло незнакомых им сухопутных сражений.
А вот выиграть можно было бы очень много...

Затопление кораблей как раз и даёт почти 100% гарантию. После хорошего шторма, который разметал бы затопленные корабли, союзники бы еще не скоро пришли в себя. А вот дать бой на рейде флот не мог. Еще раз повторюсь. У стен крепости стоит 60 000 неприятельских солдат, русский флот и армия смогли выставит только 11000. При таком соотношении сил на счету не только каждый батальон, но и каждая рота. Корабли ЧФ не боеспособны, так как экипажи ушли на сухопутный фронт. Давать морское сражение союзникам просто некому.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280406
А вот если таки союзникам это удастся, и корабль настолько загорится, что пожар выйдет из под контроля, и возникнет угроза взрыва - вот в этот момент, и только в этот, и возникнет смысл корабль топить.

Но это уже будет явно после того, как корабль этот дорого заплатит за свою жизнь.

Угроза взрыва может и не возникнуть – просто бомба попадёт в погреб и всё.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280453
Не согласен с уважаемым Chief! Скорей всего на них стояли обычные гладкоствольные орудия большого калибра с улучшенной баллистикой, выработанных по новейшим технологиям. Ставить такие опасные в эксплуатации, опытовые орудия Ланкастера на боевой корабль ... очень опасная и маловероятная затея. Да ещё и ввиду противника. Разрыв такого орудия на палубе деревянного корабля и на земляной позиции - очень разные вещи.

Данные взяты из английского труда по действию британской осадной артиллерии под Севастополем. В части постройки осадных «Ланкастерских батарей» указанны корабли, с которых были взяты эти орудия. Попадание бомбы выпущенной именно с английского корабля (ещё до начала осады города) из ланкастерской пушки в батарею №10 описано у многих авторов (тот же Жандр или Тотлебен). Дело в том, что один снаряд не разорвался, и его смогли осмотреть и описать. Николай I в одном из своих писем просит Меньшикова прислать в Петербург новые конические неприятельские снаряды

Именно конические.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280436
Как это получается в реальности показал очень хорошо Синоп. И с турецкой и русской стороны. Думаю что этот вопрос исчерпан самой практикой морских боев 1850-х годов.

Действительно - показал неплохо.
В таком жарком бою, на короткой дистанции, ни один русский корабль не был окончательно сбит с якорей. Причем даже никаких специальных мер для этого русскими не предпринималось. Штатные якорные устройства, помощь пароходами не оказывалась...
Так что вопрос действительно скорее исчерпан.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280436
Никаких штатных систем затопления кораблей не существует. В том числе "кингстонов".

В том что на кораблях не существует кингстонов, я с Вами конечно не соглашусь.
Другое дело - были ли они на парусных кораблях того времени. На первый взгляд вроде бы очевидно нет.
Но.
Что сделали первым делом на "Трех Святителях" по получении команды на затопление?
"Открыли краны".

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280446
Но их было слишком мало для разрушения приморских батарей, к тому же, они имели низкую надёжность. А вот для расстрела неподвижных деревянных кораблей они бы очень даже подошли.

Итак, их было мало. И они имели низкую надежность. Ув.Warman из такого орудия вообще ни разу не рискнул бы выстрелить.
Тем не менее Вы прямо уверены, что этого вундерваффе вполне хватило бы для расстрела русских кораблей.
Откуда такая уверенность???

И наконец - что понимаете под расстрелом? Затопление?
Судя по реалу - в Севастополе нашлись бы люди, сказавшие за это союзникам спасибо...

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280446
К примеру, французская батарея №37 у Песочной бухты уничтожила из 32см корабельных мортир стоящие в глубине бухты транспорт «Березань» (24 августа 1855г.) и фрегат «Коварна» (26 августа). Та же участь ждала бы стоящие гораздо ближе корабли заграждения.

Тогда с чего бы вдруг затеялся весь этот сырбор??
Как нас тут пытаются уверить - затопление судов перекрыло путь на рейд, и именно поэтому союзники не стали атаковать северную сторону, опасаясь огня оставшихся на рейде русских кораблей.
Так зачем же дело то стало?
Подводи Ваши корабли с мортирами (обладавшими рекордной дальнобойностью), или батареи, топи эти корабли, и штурмуй себе спокойненько северную сторону.

Ан нет.

Видимо так гладко только на бумаге. В реале то оврагов полно было...

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280446
Очень просто. Забор из кораблей просто перекроет сектора стрельбы береговых батарей №4, №8, Михайловской, Николаевской, Павловской и всех кораблей стоящих в глубине бухты. Батареи Константиновская, Александровская и №10 не смогут вести огонь непосредственно по входу в бухту.

Ааа.
Теперь понял.
Корабли стоявшие на рейде будут мешать стрелять батареям по тому месту, где они стоят. Как то я сразу до этого не дошел...
Только союзный флот, бомбардирующий эти корабли будет стоять наверное все же несколько в другом месте? Наверное все же несколько мористее?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280446
А вот дать бой на рейде флот не мог. Еще раз повторюсь. У стен крепости стоит 60 000 неприятельских солдат, русский флот и армия смогли выставит только 11000. При таком соотношении сил на счету не только каждый батальон, но и каждая рота. Корабли ЧФ не боеспособны, так как экипажи ушли на сухопутный фронт. Давать морское сражение союзникам просто некому.

А я еще раз повтрю, что в дни принятия решения на затопление, у Севастополя стояла вся полевая армия Меньшикова. Несколько десятков батальонов.
И разменивать в этих условиях ЧФ, и возможность дать им сражение на какие то 3-4 батальона - было врядли разумно.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280500
Разумеется, при этом Вы имеете в виду "кингстоны" системы ... затопления, а не системы охлаждения теплых ящиков?

Имею в виду любые кингстоны. Их на кораблях немало, надеюсь не следует перечислять все корабельные системы, в которых используются кингстоны. Вам наверное они должны быть известны не хуже.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280500
Очень хотел бы посмотреть в чертеже "краны" "Трех Святителей" или хотя бы в Вашем вольном описании - где, для чего, техника использования.

Самому интересно.
А приведенная мной цитата взята из вахтенного журнала "Трех святителей".
В то же время полагаю что и Вы согласитесь с тем, что кран подачи забортной воды мало чем отличается от кингстона в его современном понимании.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280502
что в дни принятия решения на затопление, у Севастополя стояла вся полевая армия Меньшикова. Несколько десятков батальонов.

Проблема была в том, что Севастополь в 1854 не точка на карте, куда можно поместить армию, а три слабо связанных друг с другом участка местности: Северная сторона, Корабельная сторона и нынешний центр Севастополя. Связь между Северной южными-морем через бухту или 15км крюк через Инкерман, между Корабельной и Центром, разделяемые Южной бухтой-единственный узкий мостик через глубокую, с крутыми склонами Килен-балку, в районе нынешнего ж/д вокзала (набегался студентом по кратчайшей от общаги до электрички и обратно, в кроссовках с двумя сумками в руках-удовольствия мало но можно, крупные массы войск и обоз-исключено). Делите 11тыс на 3 части-полный 0, 25тыс (против 60тыс) армия Меньшикова может попытаться удержать только 1 из 3 частей города, заведомо отдавая остальные 2 врагам, да и 25 против 60 при отсутствии укреплений радости мало...
Право выбора (что взять в первую очередь)-за союзниками. Куда податься Меньшикову с армией, неспособной победить в полевом сражении или удержать слабую крепость? Туда, куда еще 200лет назад прописал маршал Вобан, куда 200 лет подряд с успехом ходили полководцы, попадавшие в такие переделки, чему учили всех будущих офицеров со скамей кадетских корпусов: в тыл -фланг вражеской армии. Не "затворится"  и славно погибнуть, а поддерживая связь с "центром" попытаться поставить противника в "два огня". Что он и сделал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280523
Ни на что эта армия не способна, разве что третью часть города удержать.

Вы считаете что способна? Но как, Холмс? Альма...
Поделитесь позитивным вариантом.
1. Меньшиков запирается на Северной? Прощай Южная
2. Меньшиков идет на Южную? Прощай Северная.
Как?
А 11тыс моряков союзников, конечно, неудержали-бы, но создали сначала видимость, а потом основу той обороны, которую союзники в течении месяца даже не пытались преодолеть.
Что и требовалось получить в ожидании подхода подкреплений из России.
Стали-бы они ждать имея серьезные шансы прорваться на рейд и ударить в тыл? Нет.
Часть флота затопили для предотвращения этого удара, несколько тысяч дополнительных моряков- опция.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280523
что черное это белое, а моряки - это лучшие пехотинцы.
При всем уважении - никак не получается такого рода заявления рассматривать всерьез...

Так чего не мог сделать черноморский матрос матрос в условиях крепостной войны? В поле, на Черной, под Инкерманом их небыло...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280536
Меньшиков увел из Севастополя всю армию, и в итоге здравствуй и Северная и Южная сторона.
И каким же образом дополнительное присутствие его войск в какой либо из этих сторон могло привести к падению другой???

В итоге сработало правило дедушки Вобана-первый штурм, с гарантированным для русских печальным итогом, состоялся не 12 сентября, а 5 октября и был отбит по всему фронту.
А дальше был Инкерман, отличный шанс на деблокаду.
Присутствие армии Меньшикова в одной из частей Севастополя (и отсутствие его в тылу союзников)-магнит для англофранков и отсутствие угрозы их тылу. Что делает в таком случае даже "двоечник" от стратегии? Занимает 2 свободные=ставит свои пушки на (по выбору) Николаевскую, Константиновску, Павловскую батареи, топит русский флот, вводит свой, отрезает Меньшикова от Симферополя-и все. Или реализует двукратное численное превосходство и уничтожает прижатую к бморю армию Меньшикова. Опять-все. Финиш.

Кстати об инициативе затопления кораблей. Еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной».

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280586
Я о таких системах затопления в парусном деревянном флоте не слышал и не вижу в них никакого смысла.

А я читал о них в книге "Всё о кораблях":
"Крюйт-камера и бомбовый погреб устраивались почти одинаково и распологались ниже ватерлинии в местах, максимально недоступных для неприятельских снарядов. Они представляли собой помещения, отделанные деревом и медью (из этого металла делались даже гвозди), скабжались кранами, выведенными за борт, для быстрого затопления на случай пожара..."   

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #280584
Еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной».

Ну, что Вы, уважаемый, GeorgG-L! Как можно сравнивать мнение какого-то Истомина или Нахимова с Меньшиковым с убежденностью в своей правоте новоиспеченного Генерал-Адмирала Grosse: они же все трусы, жалкие, испуганные корабельные крысы, царские сатрапы способные только драть шкуры у бедных матросиков и паникующие при виде европейского противника! Ясно по определению, что им проще было и спокойней утопить все свои корабли, но только не вступать в славный последний бой с сильнейшим противником! К тому же они они все ещё были русскими, что предусматривает низость в помыслах, шкурничество ... А им ещё и памятников наставили! Совершенно ясно, что в мировой истории на памятник, достойный его имени в веках может расчитывать только сам Grosse!
С чем я его искренне и поздравляю!

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280600
Ну, что Вы, уважаемый, GeorgG-L!

Ув. Warman.
Постораюсь сформулировать свое мнение. На мой взгляд затопление кораблей - не единственное возможное средство обороны рейда. Но в условиях временного цейтнота это решение казалось самым доступным и его достоинства перевешивали в глазах принимавших решение (и несших за него отвественность) недостатки. Было бы время - сняли бы пушки и нагрузили корабли камнями.
Хотя возвращаясь к возможности выстраивания линии на шпрингах поперек Северной бухты: Есть ли расчеты по орудиям на кораблях союзников: сколько у них было пушек имевших дальность стрельбы большую чем у русских как корабельных, так и береговых?