Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #282004
Смотрю проф совсем слился

я вам в другом месте отвечу, провокатор

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #282007
Я не принимаю ход Ваших мыслей - Вы, очевидно, полагаете, что Макаров должен был "вбУхать" сотню мин "в никуда", надеясь на то, что противник туда может подойти ещё раз. При ограниченном количестве мин в П.-А. такая роскошь непозволительна.

1) мой подход прост - СОМ ожидал второго прихода, но принял не те меры - чисто защитные, а не нападения! А ведь шанс мотивированно предвидеть действия противника редко бывает... СОМ его упустил, а ВКВ - нет...
2) Эти мины закрыли бы одно из уязвимых мест обороны, позволяли нанести удар по врагу - и вы это считаете роскошью? СОМ их берег для чего?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #282007
Напротив, я заметил противоречие в источниках и пытаюсь его объяснить.

не выложите сравнительно?

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #281975
Проф тока свое невежество и скудоумие бутирует.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #281979
да вы мелкий провокатор, моська

Лучше оставить подобный обмен любезностями для другого форума.

ser56 написал:

дерзость имеет ясную цель, а пойди туда, не знаю куда - это безрассудство... впрочем СОМ честно написал - расходные....

Ну почему же "туда не знаю куда"? Цель, район поиска были ясно обозначены, выход миноносцев произошел скрытно, возвращение планировалось прикрыть. То, что операция русских миноносцев по времени совпала с минной постановкой японцев и прикрывавшие эту постановку японские миноносцы наткнулись на "Страшного" - случайность, от которой никто не застрахован.

ser56 написал:

что ж он воевал так по правилам? противник нарушал...

Воспитан так был. Единственное нарушение японцев - перед бомбардировкой Порт-Артура должны были заранее предупредить, чтобы не подвергать опасности жизни некомбатантов. Все остальное вполне по правилам.

ser56 написал:

буду рад

Слушаюсь, Ваше Профессорство. Домучаю рапорт Рожественского и сымитирую некоторую деятельность на службе, после чего займусь.

Пересвет написал:

"Потерялся" там "Страшный", отделившись от своих.

Бахирев и Лепко тоже отделились и потерялись.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282011
не выложите сравнительно?

Для начала нужно понять, что откуда. По сборнику документов прослеживается история идеи постановки и исполнение:

Протокол совещания ... 22 апреля
Решено:
<...>
При первой возможности поставить минное заграждение с транспорта "Амур"

Телеграмма ... Наместнику 28 апреля
<..>
Японский флот крейсирует, не подходя ближе 10 миль. Полагаю, при удобном случае, поставить с "Амура" на его пути мины.

Затем рапорт Иванова Витгефту от 1 мая; там краткое изложение произошедшего. Командир "Амура" кратко констатирует, что переменил курс и т.д. А вот далее следует рапорт Иванова Лощинскому, датированный 4 июня. В нём указывается суть дела в подробностях.
Текст без правки, извините - пока нет времени.

Рапорт командира минного транспорта  "Амур" - Начальнику отряда прибрежной обороны  контр-адмиралу Лощинскому. 4 июня 1904 г.
На основании резолюции Вашего Превосходительства, положенной на отношении штаба Временно И. Д. старшего флагмана и Командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 часа 25 мин пополудни, с разрешения Вашего Превосходительства, снялся с якоря и пошел s море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строю.
1-я пара, из миноносцев "Смелый" и "Стройный" у начала выхода и 2-я из миноносцев "Скорый" и "Сердитый", в расстоянии 2 миль к югу от первой пары, по той же линии выходного створа. Миноносцы "Внимательный" и "Выносливый" имел без тралов для охраны порученного мне отряда. Вступив за первой парой, поднял свой сигнал "иметь 10 узлов хода"; вслед за этим, опасаясь, что более глубоко сидящие миноносцы 1-го отряда могут наскочить на неприятельские мины, приказал им вступить мне в кильватер. Передняя пара миноносцев с тралом в это время подвигалась на юг, со скоростью около 5-6 узлов, как это было раннее условлено. На траверзе неприятельского брандера, затонувшего у рифа бухты Белый Волк, трал у миноносцев "Смелый" и "Стройный" лопнул; тотчас же сигналом приказал им убрать трал и идти впереди 2-й пары тралящих миноносцев для разведки и освещения скрытой от меня части горизонта за полуостровом Ляотешан, а сам продолжал идти тем же курсом за тралом 2-й пары, подняв им сигнал "иметь 10 узлов ходу".
Вскоре, по проходе параллели мыса Ляотешан, лопнул трал и у второй пары миноносцев. Приказал им убрать тралы и идти форзейлями. Имея впереди, по горизонту, небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал 17 узлов, имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е., приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100-110 кабельтовых от Золотой горы, где, по моим наблюдениям, за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и, в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка, поднял сигнал: "повернуть всем вдруг влево на 8 румбов", т. е., на курс Ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего, по сигналу повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо, вновь, совместно с миноносцами, лег на курс параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала, начал постановку минного заграждения.
При постановке второй половины 3-го десятка мин был усмотрен на левом траверзе дым, а вслед затем, при слегка разорявшейся мгле, и силуэт судна; в то же время на беспроволочном телеграфе начали получаться японские телеграммы. Полагаю, что это были большие крейсера, которые перед моим выходом удалились на SO и, очевидно, теперь возвращались на вид Порт-Артура к месту, где они всегда держались.
Поставив все 50 мин, при чем все встали удачно, по линии длиною 12'/, кабельтовых, поперек курса неприятельских судов, повернул совместно на W. Тотчас же по повороте на последующий курс вновь увидел дым впереди по носу. Полагаю, что это был дым от эскадры броненосцев, которая держалась за Ляотешаном. Присутствие неприятельских судов почти на траверзе у меня, дало мне уверенность, что я не ошибся в выборе места для постановки минной банки.
Отойдя от места постановки мин на 2 мили и считая себя на выходном створе, лег на него, указал изменения курса миноносцам сигналом и пошел обратно в Артур. Сигналом же миноносцы 1-го отряда получили приказание идти в кильватер "Амуру", а миноносцы II-го отряда имел впереди себя. Весь обратный путь делал полным ходом. Придя на вид Порт-Артура, отпустил миноносцы в гавань, а сам поднял сигнал "поручения исполнены". В 5 ч 25 мин пополудни стал на якорь и швартовы на прежнем месте.
Работы по постановка этого минного заграждения, давшего столь быстрые и большие результаты, как гибель двух первоклассных неприятельских броненосцев, налагают на меня нравственную обязанность просить ходатайства Вашего Превосходительства о награждении офицеров и команды вверенного мне корабля за их молодецкую работу, произведенную с особым спокойствием, безупречной выдержкой и редким усердием со стороны каждого отдельного лица.
Единство духа в стремлении выполнить работу так, чтобы она послужила на пользу и славу обожаемого Монарха и России и была бы возмездием врагу за "Петропавловск", руководило всеми нами при выполнении как подготовительных работ по изготовлению мин и транспорта в боевой постановке их, а также и в собирании сведений о движении неприятельских судов и расстояний до них для выбора подходящего для выхода момента и места для постановки банки. Как то, так и другое, дало мне возможность оправдать доверие Вашего Превосходительства ко мне и моему кораблю, личный состав которого обучался боевым постановкам под вашим флагом и непосредственным руководством на целом ряде постановок мин в январе и феврале месяцах.
Представляя при сем наградные листы на нижепоименованных офицеров, беру на себя смелость просить о награждении их высшими орденами за военные заслуги, давшие столь важные результаты для дальнейшего хода военных действий. Молодецкую команду прошу наградить знаками отличая Военногo Ордена и повысить в высшие статьи и звания, как показано в прилагаемом при сем списке.
Сопровождавшие меня миноносцы, своими согласными действиями, вниманием при маневрировании, точным и отличным исполнением моих сигналов, в большой мере способствовали успеху порученного мне дела. Считаю также своим долгом просить ходатайства Вашего Превосходительства о награждении командиров, офицеров и команд этих судов.
Капитан 2-го ранга Иванов

Согласно официозу, Витгефт вообще отстранился от принятия решения по выходу "Амура"  и выразил неудовольствие, узнав, что мины поставлены так далеко.

Отредактированно Россiя (23.08.2010 18:32:06)

теперь о ВКВ  и Амуре:
"Морская минная война у Порт-Артура. В.Я. Крестьянинов" http://wunder-waffe.ru/Magazine/BKM/rjvminen/07.htm
"Через четыре часа после отъезда главнокомандующего контр-адмирал Витгефт собирает совещание флагманов и командиров кораблей 1-2-го рангов. В дальнейшем до своей гибели этот адмирал практикует коллегиальное руководство с обсуждением всех важнейших вопросов на совещаниях. Первый вопрос, рассмотренный 22 апреля, касался оборонительного минного заграждения перед входом на внутренний рейд, чтобы не допустить закупорки прохода брандерами. Большинство высказалось за нецелесообразность такого заграждения, и вопрос был снят. Вторым пунктом протокола совещания было: "При первой возможности поставить минное заграждение с транспорта "Амур". Время, место постановки, количество мин не указывалось. Начиная с 26 апреля "Амур" был готов к выходу на постановку."1) поражает, что желание ВКВ использовать коллективный разум ставят ему в строку... что в этом плохого?
2) установлено, что идея была точно не Иванова....
Далее...
"Для прикрытия высадки войск главные силы японского флота начали тесную блокаду Порт-Артура. Для этого несколько отрядов, сменяя друг друга, крейсировали все дневное время ввиду крепости. Береговые наблюдательные посты Золотой Горы, Ляотешаня и другие вели наблюдения за движением блокирующих сил противника. Однако первое время это велось без системы и единого руководства. Как отмечала русская официальная история войны на море: " Между тем адмирал Витгефт, только что вступивший в командованием эскадрой при чрезвычайных обстоятельствах и занятый многочисленными совещаниями, не успел еще освоиться и ориентироваться в обстановке настолько, чтобы дать надлежащие директивы наблюдательным постам"."
ну надо на ВКВ наехать... как без этого... старая песня...
"Офицеры эскадры обратили внимание на то, что японские блокирующие силы ежедневно следуют по одному и тому же маршруту. Командир "Амура" капитан 2 ранга Ф.Н. Иванов ходатайствовал об особом распоряжении наблюдательным постам, и оно было отдано Витгефтом. В нем говорилось: "Транспорту "Амур" предстоит в возможно скором времени выйти в море и на расстоянии 10 миль от входного маяка по створу входных огней на S поставить 50 мин заграждения, а потому предлагается дежурным офицерам сигнальной станции (Золотой Горы) следить внимательно за движением неприятеля, собирая сведения с окрестных постов, п. когда дежурный офицер, сообразуясь с местом нахождения неприятеля и движением его, найдет, что транспорт "Амур" может выполнить вышеупомянутое поручение, сообщить на лодку '"Отважный" для доклада адмиралу Лощинскому и на транспорт "Амур". "
1) что видим - нормальная практика - офицер проявил инициативу - как лучше выполнить поставленную задачу, а командир (ВКВ) поддержал его инициативу...
2) дальность выделяю красным...

"В результате с помощью пеленгов, взятых одновременно с разных постов, был определен более точно путь движения японских блокирующих сил. Однако адмирал Витгефт считал возможной постановку мин не далее 5-6 миль от берега полуострова Ляотешань. не считая вправе нарушать международное морское право. Но и это место все равно было вне пределов 3-х милной полосы своих территориальных вод. Витгефт предоставил выбор времени выхода начальнику подвижной и минной обороны контр-адмиралу Лощинскому. "все четко - ВКВ как грамотный штабист разделил ответсвенность.... но другой адмирал тоже не промах...
"В этот день на сигнальной станции Золотой Горы дежурил лейтенант Гадд. Он собрал данные с других постов и пришел к выводу, что по условиям видимости и местонахождению японских кораблей постановка мин возможна. В 13.30 он доложил об этом в штаб минной обороны на "Отважный" и на "Амур". Контр-адмирал Лощинский, не смотря на предоставленные ему в данном вопросе полномочия, не рискнул взять па себя ответственность и отдать приказ на выход в море. Он доложил в штаб эскадры о благоприятном моменте. В ответ по телефону с флагманского броненосца "Севастополь" передали: "Начальник эскадры приказал относительно высылки "Амура" руководствоваться местонахождением неприятельских судов". "
1) налицо ОПЕРАЦИЯ всей эскадры
2) решение принял лично ВКВ и дал точные указания!
далее:
"Вместо того, чтобы заняться организацией выхода кораблей в море, Лощинский вызывает командира "Амура" и вместе с ним направляется на очередное совещание. По прибытии он опять докладывает Внтгефту и просит разрешение на выход "Амура". Последний ответил: "Минная оборона - ваше дело, и если вы находите полезным и удобным, то высылайте". Только в 14.25 на флагманском броненосце "Севастополь" поднимается сигнал: ""Амур" идти по назначению. Идти осторожно"."
1) ВКВ не подменяет подчиненных и не снимает с них ответсвенности - что о нем хорошо говорит!
2) Когда подчиненный адмирал стал затягивать - ВКВ взял на себя ответсвенность за приказ! И еще говорят о его нерешительности...
далее - ну как не пнуть ВКВ...
" С получением сигнала "Амур" вышел на внешний рейд, где его уже ожидали шесть миноносцев. По приказанию капитана 2 ранга Иванова построились в ордер. Впереди шла с тралом первая пара: миноносцы "Скорый" и "Сердитый", за ними в расстоянии 2 миль - "Смелый" и "Стройный". За их тралом следовал сам "Амур". За минным заградителем в строю кильватера следовали без тралов миноносцы прикрытия "Внимательный" и "Выносливый". Первая пара имела ход 5-6 узлов, второй же командир "Амура" приказал дать ход 10 узлов. В результате трал у этой пары сразу лопнул. Когда "Амур", ушедший 10-узловым ходом, догнал первую пару, капитан 2 ранга Иванов также приказал увеличить ход. Произошел обрыв второго трала. Оставшись без тралов, минный заградитель увеличил скорость до 17 узлов. Горизонт был закрыт мглой, и кораблей противника видно не было. В отличие от адмиралов, командир "Амура" проявил полное бесстрашие. Пренебрегая минной опасностью и встречей с броненосцем, двумя броненосными крейсерами и двумя крейсерами противника, капитан 2 ранга игнорировал и своих робких начальников. На полном ходу "Амур" пролетел место постановки заграждения, назначенное Витгефтом."
1) те. увеличение скорости тральщиков - это хорошо... только ЗАЧЕМ? куда так гнал-то? а подорвался бы?
2) а предосторожность ВКВ - это так - робость....
далее :
"Иванов решил воспользоваться благоприятной возможностью и поставить мины там, где по наблюдениям и расчетам, проходил маршрут блокирующих сил, то есть в расстоянии 10,5-11 миль от Золотой Горы. Придя в точку в 10 милях от Золотой Горы. Иванов приказал поднять сигнал: "Повернуть всем вдруг влево на 8 румбов". Пройдя 2 мили этим курсом, Иванов повернул на 8 румбов вправо, "Амур" уменьшил ход до 6 узлов и после того, как миноносцы вышли вперед, начал постановку мин."
да, но выше было
"В нем говорилось: "Транспорту "Амур" предстоит в возможно скором времени выйти в море и на расстоянии 10 миль от входного маяка по створу входных огней на S поставить 50 мин заграждения"
я запутался... это разве не об одном? или идет очередной миф о ВКВ?
ну и пошло...
"Придя на внешний рейд, Иванов отпустил корабли охранения и вслед за ними в 17.25 вошел в гавань. На флагманском броненосце был поднят сигнал: "Адмирал изъявляет свое особенное удовольствие". Однако, когда командир "Амура" доложил Витгефту, что заграждение выставлено мористее, "удовольствия" адмирал не выказал. В принципе за неисполнение приказа следовало отдать под суд, но на это Вильгельм Карлович не решился, а последующие события показали, насколько Иванов был прав. "
что-то о том, насколько мористее разговора уже нет....
"В связи с тем, что успех "дела 1 мая" оказался неожиданным и впечатляющим, контр-адмирал Витгефт оставил без последствий нарушение приказа командиром транспорта о месте постановки мин. Гибель "Хатсусе" показала правоту капитана 2 ранга Иванова, а не командующего эскадрой, а победителей не судят. Витгефт обратился к Главнокомандующему с просьбой наградить командира "Амура" золотой саблей "За храбрость", наградить семерых офицеров и выделить для нижних чинов 20 знаков отличия военного ордена."
повтор - ЗАЧЕМ? ведь ВКВ наградил не скупясь....
а вот похоже и корни мифа о ВКВ:
"Алексеев также ходатайствовал перед государем императором о производстве контр-адмирала Витгефта в вице-адмиралы. Но производство было временно отложено "до производства старших по службе контр-адмиралов, занимавших видные должности, хотя и не находившихся па театре воины".
ВКВ откровенно кинули, а потом навесили разного.... в общем банально - интриги, а как живучи....

Не используйте для выделения текста красный цвет! Пересвет.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282055
всплывает 2 цифра - 8 миль... спасибо - за рапорт... похоже 5 миль ВКВ никогда не говорил... по Иваному 6-8... Т.е. от просто чуть откорректировал место, а не кардинаьно изменил....

Уважаемый ser56, потратьте и Вы пять минут для собеседника: прочитайте шесть указанных выше страничек официоза (том 2) - с 26 по 32. После этого мы сможем разговаривать, оба понимая, о чём конкретно идёт речь. Крестьянинов фактически переписал официоз, пропустив несколько важных абзацев.
Спасибо.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #282057
Уважаемый ser56, потратьте и Вы пять минут для собеседника: прочитайте шесть указанных выше страничек официоза (том 2) - с 26 по 32

не дадите ссылку?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #282062
Вышел, вот он - "артбой"!

а мины?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #282062
Опять про "прорыв", а не бой вблизи своей ВМБ! И ещё "макать" кого-то собрались..

мда, вы безнадежны... даже хуже скифа...  постарайтесь услышать  -а кто вам обещает бой у ПА? или даже в 1-ый день? кто вам обещает, что ночью по курсу не бросят мины, а потом не нанесут удар МН?
почитайте мнение умудренных командиров ЭБР - или разжевать и по этому поводу?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #282062
Не забыл, просто ценность её невелика, на фоне подрыва ЭБРов. Силами 10 "истребителей".

серьезно? озвучите японский БПКР равный ей по силе?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #282062
надо со Старка спрашивать, а не Макарова.

это Старк вооруженный резерв выдумал?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #282062
Хорошо, что Иванов не следовал этим "точным" указаниям.

с вами бессмысленно дискутировать....

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #282062
а не от "точных указаний" Витгефта.

по Крестьянинову это другой лейтенант сделал...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282067
а мины?

А тралы?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282067
а кто вам обещает бой у ПА?

Противник, препятствуя попытке русской эскадры отправиться к Бицзыво, например.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282067
озвучите японский БПКР равный ей по силе?

Я не знаю ни одного японского бронепалубника, обладающего большой ценностью на фоне лучших японских ЭБРов.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282067
это Старк вооруженный резерв выдумал?

Не озаботился изучению ТВД моряками, особенно при совместных ночных переходах. Ну, можете к Старку и ещё нескольких лиц прицепить, только вряд ли среди них Макаров окажется.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282067
с вами бессмысленно дискутировать....

Игнорируя факты - совершенно бессмысленно.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282067
по Крестьянинову это другой лейтенант сделал...

То есть "точные указания" вместо Витгефта раздаёт "другой лейтенант"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #282070
о есть "точные указания" вместо Витгефта раздаёт "другой лейтенант"?

научитесь читать и понимать текст... впрочем  - захотели - макну... но вам не привыкать...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282067
с вами бессмысленно дискутировать....

читайте, может дойдет главное я выделил....
Бойсман, ЭБР "Пересвет"
"Прорыв эскадры из Порт-Артура считаю крайней мерой на следующих основаниях: нас караулит весь японский флот, более сильный и главное, обладающий превосходством в ходе, а следовательно вопрос о времени вступления в  бой будет решаться им, а не нами. Имея меньший ход, нам не прорваться, не уйти от него."

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #282080
и главное, обладающий превосходством в ходе, а следовательно вопрос о времени вступления в  бой будет решаться им, а не нами

В Правилах кто-то написал:

Красный цвет зарезервирован за модераторами для вынесения предупреждений и размещения важных сообщений для общего сведения.