bober550 написал:

Оригинальное сообщение #283953
как можно больше ЭБр и как можно меньшие расходы на крейсера

Во-первых, мы тут отталкиваемся от реальных расходов на крейсера, а не завышаем их за счёт броненосцев. Во-вторых, необходимость крейсеров I-го ранга в то время - вопрос решённый! Вопрос лишь в том, какими они будут. В-третьих, этих броненосцев запланировано иметь на ДВ аж 10 штук. На 8 быстроходных крейсеров. Скорее, "перекос" в сторону броненосцев наблюдается. Я уж не говорю про Балтику, где из более-менее современных крейсеров (в случае "обострения" с Германией) должна была остаться лишь "Светлана".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #283956
А с чего у него в 1895 году возникла подобная идея?!

Продолжим:
http://asiapacific.narod.ru/countries/china/rco_5.htm
"Японо-китайская война 1894 – 1895 гг.  и её последствия для российско-китайских отношений.
«В течение 70 – 80-х годов Япония превратилась в довольно значительную военную державу с ярко выраженными агрессивными стремлениями»[115]. В планы Японии входило завоевание плацдарма, который в дальнейшем мог бы использоваться для завоеваний на азиатском материке. Япония рассматривала Маньчжурию как такой плацдарм, так как она была слабозаселенная, ближайшей к Японии, почти не защищённой. Но на подступе к Маньчжурии лежала Корея, которая к тому же была дополнительным рынком сбыта для развивающейся японской промышленности и занимала   ключевую позицию у входа в Японское море. Поэтому усилия Японии были направлены на укрепление своих позиций в Корее и ликвидации внешнеполитической зависимости Кореи от империи Цин. В 1885 г. у Японии появилась возможность вводить в Корею войска.

Японская армия в 1894 –1895 гг. успешно вела боевые действия: Китай терпел одно поражение за другим. Япония оккупировала часть Маньчжурии, Ляодун и Вэй-Хай-Вэй.

Стремясь сохранить присутствие китайского влияния в Корее, то есть её прежний статус, Великобритания, Франция и Россия достигли соглашения об ограждении независимости Кореи. Поэтому Япония, напуганная совместным выступлением трёх держав, 20 марта 1895 года начала мирные переговоры с Китаем в Симонсеки, которые закончились подписанием крайне невыгодного для империи Цин Симонсекского договором[116]. Симонсекский договор фактически решил основную внешнеполитическую задачу Японии: у неё появился плацдарм на азиатском материке. Россию не удовлетворили условия японо-китайского мира, ведь у неё появился сильный соперник рядом с её владениями, но воздействовать на Японию вооружёнными силами Россия не могла: по мнению Ванновского (военный министр) и Тыртова (морской министр), вооружённые силы России не были готовы к войне на Дальнем Востоке. Поэтому правительство решило воздействовать на Японию дипломатическими путём, к тому же для этого создалась благоприятная ситуация: Германия и Франция были готовы поддержать Россию. Франция, потому что была союзницей России, а Германия, по нашему мнению, добивалась устранения японского соперника с материка, где имела свои корыстные интересы.

23 апреля 1895 г. представители Великобритании, Франции и Германии в Токио потребовали от Японского правительства отказа от Ляодунского полуострова. Истощённая войной Япония не могла противостоять объединённому флоту трёх держав, и  в ноябре 1895 г. было подписано японо-китайское соглашение о пересмотре Симонсекского мирного договора, по которому Япония возвращала Империи Цин Ляодун, но увеличила за это контрибуцию на 30 млн. таэлей.   

Таким образом, по мнению многих авторов[117], Россия взяла на себя роль защитницы Империи Цин. Но такой термин нужно употреблять только в кавычках. Такая «защита» была вызвана опасностью появления Японии на материке, то есть угрозой владениям России и её влиянию в Китае. Но это не главный итог договора.

Как говорилось выше, Китай должен был выплатить Японии контрибуцию в 330 млн. таэлей. Но казна Империи Цин была пуста. Поэтому Китай решил заимствовать эти деньги на внешнем рынке. Свои услуги Империи Цин предложили банкиры Великобритании, Франции и Германии. Предполагалось дать заём Империи Цин при условии установления международного контроля над китайскими финансами. Это было бы серьёзным препятствием в дальнейшем распространении российского влияния на Китай, поэтому Витте, воспользовавшись соперничеством французских и немецких банкиров, предложил китайскому правительству заём в 150 млн. рублей на довольно выгодных условиях. Контракт был подписан 6 июля 1895 г. Следующим шагом в расширении экономического влияния России на империю Цин было создании Русско-Китайского банка, который наделялся широкими полномочиями: финансирование китайских властей,  сбор и хранение налоговых поступлении, получение железнодорожных и других концессий на всей территории Империи Цин. В управлении банка участвовали как русские, так и французские предприниматели, но представители России имели в управлении банка главенствующую роль."

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #283964
23 апреля 1895 г. представители Великобритании, Франции и Германии в Токио потребовали от Японского правительства отказа от Ляодунского полуострова. Истощённая войной Япония не могла противостоять объединённому флоту трёх держав, и  в ноябре 1895 г. было подписано японо-китайское соглашение о пересмотре Симонсекского мирного договора, по которому Япония возвращала Империи Цин Ляодун, но увеличила за это контрибуцию на 30 млн. таэлей.   

Таким образом, по мнению многих авторов[117], Россия взяла на себя роль защитницы Империи Цин.

Какое там "защитница"?.. Так, "погрозили пальцем" Японии, причём, при поддержке других держав. И если бы Япония силой оружия решила отнять Ляодун, то отнимала бы она его у Китая, с последующей конфронтацией с сильными державами. Что Японии совсем не нужно. А вот когда Россия обосновалась на Ляодуне, тут - другое дело, тут уже вырисовывается война "один на один" Японии с Россией, к этому уже надо быть готовым. Но угроза подобной войны возникла, повторю, только после занятия Россией Ляодуна!

Отредактированно Пересвет (26.08.2010 20:58:33)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #283960
Во-первых, мы тут отталкиваемся от реальных расходов на крейсера, а не завышаем их за счёт броненосцев.

Я воо бще то их предлагаю занизить И соответственно повысить на ЭБР. Программа 6+6 принятая Японцами в 1895году требовала адекватного ответа

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #283960
В-третьих, этих броненосцев запланировано иметь на ДВ аж 10 штук.

Мало. Против японских 12ти ЭБР1го и 2го ранга надо было иметь минимум 12 ЭБР 1го ранга, и причем это было вполне реально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #283963
По ссылке никуда почему-то попасть не могу.

Простите но почему то действительно ссылка помещенная в форум перестает работать . Там хронология по 1895году. В принципе наиболее важное я процитировал.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #283972
Столкнувшись со столь внушительным демаршем, Япония была вынуждена отказаться от территориальных приобретений на материке.

И как это могло означать для нас желание Японии начать войну с Россией?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #283972
Тем самым Токио было вынуждено отказаться в Корее от монопольного положения, завоеванного ею в ходе японо-китайской войны

Не только "тем самым", а и позицией Англии, Франции и Германии. Неужели полагаете, что в 1895 году Япония испугалась русской эскадры в Чифу и скромных сухопутных сил России на ДВ?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #283972
Любое вменяемое правительство , как максимум в 1895, как минимум в 1896 годах должно было отреагировать адекватной судостроительной программой. Кстати Япония так и сделала

Вот только войной с Россией (при поддержке её другими государствами) пока и не пахло. Простое желание иметь внешнеполитический "инструмент", которым для Японии являлся флот. Начать войну можно было только когда Россия будет активно расширять свои позиции на ДВ, и когда противостояние её и Японии станет их "личным" делом, без привлечения Китая и иностранных держав, имевших там свои интересы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #283979
Программа 6+6 принятая Японцами в 1895году требовала адекватного ответа

"Асамоиды" в их программе появились только в 1897 году.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #283979
Против японских 12ти ЭБР1го и 2го ранга надо было иметь минимум 12 ЭБР 1го ранга

"Асамоидов" несколько недооценивали в то время, к тому же надо учитывать и "рюриковичей", собственно, ставших одной из причин постройки "асам".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #283982
В ней явно прослеживаються антиБританские черты- увлечение крейсерской войной.

А в японской - черты увлечения "противокрейсерской" войной.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #283997
"Асамоиды" в их программе появились только в 1897 году.

Да действительно. Это не учел.

Так программы Японии:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BK … ima/01.htm
"По окончании войны с Китаем Япония получила контрибуцию, и в 1895 г. морское министерство разработало грандиозный план увеличения морских сил, включавший в себя как постройку кораблей, так и сооружение новых портов. Судостроительная программа 1895 г. подразделялась на два периода, а для её выполнения предполагалось истратить 213 304 402 иен, которые планировалось израсходовать с 1896 по 1906 гг. На заказ кораблей ассигновывалось 126 047 975, на вооружение и боеприпасы - 66 927 491, на портовые сооружения - 20 328 936 иен. Во исполнение этой программы следовало построить 4 броненосца по 15 140 т, 11 крейсеров: 6 броненосных по 9 500 т, 3 по 4 850 т и 2 по 3 200 т, 3 минные канонерские лодки по 1 200 т, минный транспорт в 6 750 т, 11 истребителей миноносцев по 254 т, 23 миноносца по 120 т, 31 миноносец по 80 т и 35 миноносок по 54 т. Морское министерство предполагало закончить постройку всех заказов до 1902 г., после чего флот должен был пополниться еще 20 кораблями с общим водоизмещением 158 784 т."
Таки "Асамоиды" похоже сразу.
Россия
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/02.html
"В период 1881–1895 гг. и далее до 1898 г. развитие броненосного судостроения шло в направлении осуществления тех принципов, которые установились в предшествующий период 1868–1881 гг. "
http://cruiserx.narod.ru/kim/k1.2.htm
"В России дело обстояло совершенно иначе: единства действий у различных государственных органов не было.

Кораблестроительная программа, разработанная еще в 1881 г., "рассчитывала свои работы и потребные кредиты на 20 лет вперед, то есть по 1901 г. включительно…

…В ноябре 1895 г. по Высочайшему повелению, было образовано особое совещание, которое пришло к заключению, что "по сравнению с 1881 годом на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстоятельств и притом далеко не в нашу пользу". Единогласно было решено, что образ действий Японии, обнаружил самые сильные завоевательные стремления. Такой взгляд заставил совещание прийти к выводам, сущность которых заключается в нижеследующем:

1.          "Япония подгоняет окончание своей судостроительной программы к году окончания постройки сибирского пути, что указывает на возможность вооруженного столкновения в 1903-1906 гг."

2.          "Возрастающий интерес Японии к Корее, ясно говорит за то, что в будущих столкновениях, Япония всеми силами будет стараться перебросить на материк свою армию, а потому в случае войны, флоту будет принадлежать первенствующая роль на театре военных действий".

3.          "Япония отлично понимает значение флота и не остановится и впредь на усилении его, если со стороны России не будет категорически указано, что она не остановится ни перед какими жертвами, чтобы обеспечить себя от посягательства со стороны моря".

4.          "России необходимо теперь же, не упуская момента выработать программу судостроения для Дальнего Востока, с таким расчетом, чтобы к окончанию судостроительной программы Японией, наш флот на Дальнем востоке превышал значительно японский".

Новый взгляд Морского Министерства привел его к выработке, к концу 1897 г., новой программы военного судостроения, имевшей целью постройку флота специально для Тихого океана. Это был наш ответ на японские морские вооружения. Надо сказать, что в замысле этого ответа, все было совершенно правильно. Если бы к 1903 г., мы бы действительно создали флот "значительно превышающий японский", то войны вероятно совсем не было бы. После обсуждения составленной Морским Министерством программы в совещании из высших государственных сановников в 1898 г., она была утверждена Государем Императором… В том же 1898 г. было и приступлено к постройке намеченных судов… Но в своей программе  1898 г. мы сделали одну весьма серьезную ошибку, а именно: допустили рассрочку ее на семь лет, то есть с окончанием в течение 1905 г., между тем Япония оканчивала свои вооружения на море к 1902-1903 годам."
Медленно и нерешительно.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #284031
Планов у всех грамодье .Военные все время что то придумывают , турки так вообще мнго чего придумывали , а вот когда реально приняли программу ?

Получаеться что в 1882 году, а потом корректировали. Реально под Японию приняли только в 1898году.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #284065
Какая разница, кто инициатор? Японии от этого не легче.

Вы это серьезно? Впрочем все что я хотел сказать, о неадекватности и несвоевременности реакции на изменение обстановки на ДВ я сказал. Если не убедил, ну что же, останемся при своих мнениях.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #284067
Вы это серьезно?

Конечно. Для Японии была важна реакция других стран. И начала она войну, только будучи полностью убеждённой в том, что на неё не будут давить "сильные мира сего". Ей ещё не хватало оказаться в положении России в Крымскую войну!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #284067
я хотел сказать, о неадекватности и несвоевременности реакции на изменение обстановки на ДВ

Так она и была своевременной в конце 1897 года. А вот в 1895 году это было бы очень несвоевременно. Россия не могла как Британия строить корабли целыми сериями - "на всякий случай", только заслышав о чьих-то намерениях "вооружиться". России в 1895 году и "оглядывания" на Англию с Германией более чем хватало. При отсутствии серьёзных интересов на ДВ в это время. А корабли у нас и так имелись и строились. Да и подсчёты кораблей вполне обнадёживающие. У Японии к определённому сроку будет 7 броненосцев? Так и у нас к тому моменту будет, по меньшей мере, 9 броненосцев, причём - не считая ББО и того, что будет заложено в ближайшие годы! Чего же волноваться?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #284074
А у нас ему "кушать" нечего. Не Владивосток же с Сахалином...

А Корею?