Warman написал:

Оригинальное сообщение #284839
плюс замечательные лекции по истории теории стрельбы и матчасти морской артиллерии на артиллерийских курсах Высших офицерских классов ВМФ.

Извините конечно, а эти лекции какого года издания?. И ЕМНИП в 1850-х гг. в России не было артиллерийских курсов Высших офицерских классов ВМФ. Был с 1827 г. Офицерский класс при Морском корпусе. Там да, действительно читалась теория артиллерии, к слушанию лекций допускались в каждом наборе 6-8 офицеров, и с 1841 г. штаб- и обер-офицеры морской артиллерии. Интерсно сколько их подготовили за 12 лет до начала войны? Есть данные за 1827-57 гг - 204 человека всего, а вот сколько из них артиллеристов??? И сколько таковых было в Севастополе...

Chief написал:

Оригинальное сообщение #284879
Под Севастополем есть плевая армия и флот боеготовен. Поводов уходить в Николаев, просто нет! А после Альмы флот просто не имел возможности уйти, и вынужден был сражаться.

А почему флот не мог сражаться ДО Альмы?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #284893
Как показали события следущих 25 лет не конгрессы и конвенции, а отсутствие оборудованной, защищенной базы и центра судостроения одновременно лишили Россию флота на Юге.

А что паровой флот строили в Севастополе? Вроде большинство паровых, а потом и броненосных кораблей были построены в Николаеве...

Exval написал:

Оригинальное сообщение #284929
крейсерская война

а у черноморцев как раз был опыт продолжительных крейсерств в открытом море, в том числе в зимних крайне неблагоприятных условиях...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #284941
Извините конечно, а эти лекции какого года издания?

Вообще-то лекции читались в аудитории преподавателем артиллерийского курса, к сожалению, не помню фамилию (27 лет прошло), но уже очень пожилой полковник (под 70 лет!), уникальный специалист в то время на ВМФ, т.к. знал не только современную артиллерию, но увлекался историей артиллерии на флоте, продолжал служить и читать лекции не смотря на солидный военно-пенсионный возраст по личному приказанию Главкома Горшкова. Ни одну тему не начинал на лекциях и практических занятиях без исторического введения. Мне это было очень интересно, впитывал как губка, а после лекций я шел в ЦВМБ для наведения "глянца" на полученные знания. Кстати, я был не одинок в этом увлечении новой специальности артиллериста (я заканчивал училище по основной специальности ЗРК и ПКР) и особено по истории морской артиллерии - со мной в этом классе учился Серега Титушкин. Серега этим делом увлекся уже профессионально, получив допуск к архивам, служа уже в 1 ЦНИИ ВМФ.

Отредактированно Warman (28.08.2010 11:31:51)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #284929
Это верно, но, как мне представляется, Вы исходите из одной неверной посылки. А именно: что флот ведёт боевые действия совместно и эти боевые действия  проходят лишь в форме эскадренного сражения.

Это без разницы, в какой форме они происходят. В данной конкретной ситуации я могу напасть и уничтожить любой пункт базирования на театре со всеми находящимися там кораблями.
Понимаете, флот не может "жить" в море. Он должен опираться на какие-то береговые базы. Лишение его этих баз означает гибель флота. В Крымскую войну сложилась такая далеко не часто встречающаяся в морских войнах ситуация, что союзный флот мог при желании пойти за нашими кораблями в любую базу, в любой порт и уничтожить их там (вместе с этой базой). Фактически, кроме Севастополя, ни одна база не обеспечивала защиту кораблей от нападения флота противника с моря.
Вы выше приводили пример с Владивостокским отрядом крейсеров. Неужели Вы полагаете, что базируйся этот отряд на Корсаковский пост или на что-то еще, а не на Владивостокскую крепость, он не был бы уничтожен в кратчайшие сроки?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #284929
Однакоуже через несколько лет, как известно, на российском флоте принимается иная модель будущей войны с более сильным противником (Англией): крейсерская война. ...
Резонно предположить, что, восторжествуй подобная концепция в период Крымской войны, это привело бы к более активным действиям ЧФ.

Концепция - красивое слово. Однако для её "торжества" должны присутствовать определенные условия. Т.е. не бывает универсальных концепций, пригодных для "торжества" в любых ситуциях.
В конкретных условиях ЧМ 1854-1855 гг. черноморскому флоту можно было только изобразить такую активность, чтобы спустя 150 лет было меньше критики, однако никакого реального успеха, способного принципиально повлиять на ситуацию (а уж тем более - изменить её), достичь не удалось бы. Даже успех ВОК 1904-1905 гг. оставался бы за пределеами мечтаний.

Отредактированно Мамай (28.08.2010 12:18:05)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284969
В Крымскую войну сложилась такая далеко не часто встречающаяся в морских войнах ситуация, что союзный флот мог при желании пойти за нашими кораблями в любую базу, в любой порт и уничтожить их там (вместе с этой базой). Фактически, кроме Севастополя, ни одна база не обеспечивала защиту кораблей от нападения флота противника с моря.

Мне это утверждение не кажется обоснованным. На Балтике, скажем, союзный флот не смог овладеть ни одной из баз русского флота. Свеаборгская крепость отразила вражеское нападение и этот эпизод обычно расценивается в литературе, как победа русских.
Кинбурн смогли заставить капитулировать в октябре 1855г только распологая броненосными кораблями. Резонно предположить, что без таковых завладеть русскими базами союзники не рассчитывали.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284969
В конкретных условиях ЧМ 1854-1855 гг. черноморскому флоту можно было только изобразить такую активность, чтобы спустя 150 лет было меньше критики, однако никакого реального успеха, способного принципиально повлиять на ситуацию (а уж тем более - изменить её), достичь не удалось бы

Опять же: пока я нахожу такое утверждение малообоснованным ибо не понимаю - на чём оно основывается.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284981
И именно поэтому можно по пальцам перечислять действительно серьезные исследования по истории РИФ, ставшие каким-то шагом вперед. Я уж не говорю о каких-то исторических находках.

Я вовсе не спорю с этим. Но как это относится к нашему разговору?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284981
А кто Вам сказал, что такой работы не ведется, и что таких исследователей нет? Они есть, в том числе и из числа офицеров флота. Велась такая работа и раньше. Просто она "прошла" мимо Вас.

Я вовсе не утверждал, что таких исследований не ведётся. Более того, я с удовольствием читал некоторые из них, в т.ч. - авторство которых принадлежит участникам этого форума.
Моя мысль заключалась в другом. Я имел в виду, что не надо выдавать конъюнктурные, сиюминутные, политически мотивированные оценки тех или иных действий отечественного флота, за окончательные. Как сказал кто-то из великих, наш единственный долг перед историей заключается в том, чтобы переписать её заново.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284981
В любом случае, я благодарен ему, что он поддержал мой протест против прозвучавших здесь обвинений Нахимова и других офицеров флота, участников обороны Севастополя, в трусости и шкурничестве.

А как насёт обвинений Корнилова?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284985
Расскажите, как станете переводить ЧФ на Балтику?
p.s. Зачем "троллить" очевидные сюжеты?

Почему троллить? Что некорректного в этом моём примере? Оно просто является ответом на неоднократно звучащее здесь утверждение (можно даже сказать, что оно проходит через всю тему "красной нитью"), что именно техническое превосходство союзников делало любые попутки ЧФ вступить с ними в противоборство заведомо проигрышными. Как я понимаю, Ваш аргумент, что не было на Чёрном море базы, которую не могли бы взять союзники, лежит в конктексте этой же мысли. Вот я и написал, что на Балтике ,где техническое превосходсвто также имело место быть, ни одна русская база взята с моря не была.
Только крепость Бомарзунд.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284989
Вам было предложено попробовать самому разработать план проведения хотя бы одной крейсерской операции на ЧФ в условиях 1854-1855 гг.

Вам прекрасно известно, что я не занимаюсь планированием военно-морских операций, не имея для этого необходиымх знанийю. Вы сами писали, что бремя доказательств дежит на том, кому принадлежит авторство соотвествующего утверждения. В данном случае именно Вы утверждаете, что альтерантива была полностью невозможна. Ну так и докажите это!

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284998
надеюсь, Вы не считаете сравнимыми обвинения военного в трусости и обвинения в нарушении служебной этики?

Считаю вполне сравнимыми. Тем более, что Корнилов был обвинён не в нарушении служебной этики, а гораздо в более грубых и безосновательных грехах. Собственно, именно после этого грубого и безосновательного обвинения я и подключился к этой дискуссии.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #284991
Что некорректного в этом моём примере?

В том, что флот, который мы хотим защитить, находится в Черном море. А базы, о которых Вы пишите - на Балтике. Либо перенесите эти базы на Черное море, либо найдите возможность перевести ЧФ на время войны на Балтику.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #284994
Вы сами писали, что бремя доказательств дежит на том, кому принадлежит авторство соотвествующего утверждения. В данном случае именно Вы утверждаете, что альтерантива была полностью невозможна. Ну так и докажите это!

Да, нет. Это уже называется игра в пинг-понг.
Вы выдвинули утверждение, что ЧФ мог организовать проведение активных операций, в частности, осуществить крейсерскую войну на ЧМ, что могло бы повлиять на ситуацию.
Что ж, возможно.
Пожалуйста, обоснуйте свой тезис и докажите такую возможность. А Вам будут оппонировать.
Вот так это делается в исследовательской работе.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #285003
Считаю вполне сравнимыми.

Это прискорбно.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #285003
Тем более, что Корнилов был обвинён не в нарушении служебной этики, а гораздо в более грубых и безосновательных грехах.

Попытка Корниловым неисполнения полученного распоряжения, что повлекло даже угрозу удаления его из Севастополя со стороны Меншикова, приводится в разных работах, например, у Тарле. Вы считате, что такого факта не было?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #284883
Не искажайте факты. В ТОЙ ситуации усилия командования ЧФ как раз и дали самый положительный результат. И привели как раз к успешной обороне города. Увидев хорошо укреплённые, позиции неприятель отказался от штурма Северной стороны.

У  Вас явная логическая  ошибка.
Если мы считаем, что для успешных действий достаточно ДЕМОНСТРАЦИИ сильной позиции, то это и к кораблям относится.

Достаточно демонстративно затопить на фарватере транспорты (едва ли союзники знали глубины на фарватере) и выставить пусть и временно преславутый забор (главное не вывешивать на кораблях транспоранты о том, что экипаж минимальный) и этого уже должно хватить для отказа противника от атаки с моря.

Либо демонстраций недостаточно в принципе и тогда нельзя рассчитывать  и на то, что противник не атакует с севера.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284969
Крымскую войну сложилась такая далеко не часто встречающаяся в морских войнах ситуация, что союзный флот мог при желании пойти за нашими кораблями в любую базу, в любой порт и уничтожить их там (вместе с этой базой). Фактически, кроме Севастополя, ни одна база не обеспечивала защиту кораблей от нападения флота противника с моря.

Нелогично.
Если Севастополь защиту обеспечивал, необходимости в самотопстве не было.
Если не обеспечивал, он не лучше любой другой базы.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #285014
Потому что самой сильной морской крепостью на театре был Севастополь.
Все остальные, пригодные для базирования пункты - либо вообще не были крепостями, либо значительно уступали

Если бы союзный флот захватил Севастополь - то приведённый Вами пример был вполне убедителен. Но, как известно, англо-французский флот Севастополя захватить не смог, тот пал лишь после длительной осады с суши. Поэтому вполне корректным будет предположение, что и другие русские базы точно также не могли быть взяты с моря. А войск, которых хватило бы для осады нескольких русских городов на Черноморском (а также, возможно - и Азовском) побережье, у союзников не было.