Мамай написал:

Оригинальное сообщение #286075
Какие директивы, какие приказания, в какой момент и по какому поводу имело командование ЧФ? Как без этого вообще можно понять, что происходило.

Вот-вот. На ветке по РЯВ к этому и перешли- начали выкладывать документы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285936
Корнилов и вышел с предложением главкому о выходе флота в море (что безусловно делает ему честь). Но Меньшиков прямого разрешения на это не дал, не разрешил, но при этом и не запретил.

" Глаза светлейшего князя сверкали особенным блеском, окружающие, непосвященные в тонкости душевного устройства Меньшикова незаметили ничего необычного, но Корнилов, изучивший его за 5 лет пребывания в должности начштаба ЧФ понял все. Этот взгляд, это изгиб бровей, эти расширенные зрачки говорили одно: "Вперед адмирал, мысленно я с Вами! Порвите мерзких интервентов как тузик тряпку и принесите мне скальп их флагмана! Месть, смерть и преисподняя!!!" Ничего, что только что светлейший не разрешил вывести флот в море. Это  только слова, пустые, ничего не значащие слова главнокомандующего, а истина, истина которую  в силу особо важных причин, находящихся выше понимания простого адмирала, нельзя озвучить ни устно, ни письменно, вот она-в глазах: "Иди. Со щитом или на щите"
Или в словах?  Да пес его знает, через 150лет придет Н.Кириллов и вложит все это в одну фразу-"не разрешил". А потомки наверно разберутся, обязательно разберутся..."

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285936
Всех этих нюансов у Кириллова нет.

Нюансов действительно нет, есть желание "макнуть в багнюку" одно из действующих лиц, ибо если подчиненный обращается к вышестоящему начальнику с просьбой разрешить
1. Выпить водки
2. Применить план "Х"
3. Вывести в море корабли для нанесения удара по противнику
и слышит в ответ "Не разрешаю" он не может ни выпить, ни применить, ни вывести. "Разрешаю"-"не разрешаю" третьего не дано. А уж означает ли это "запрещаю"...Да.означает.

Отредактированно charlie (30.08.2010 14:17:55)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #285866
Оборона Синопа не обеспечивала защиту от нападения с моря даже самой крепости.

А разве Синоп был крепостью? Вроде там были отдельные батареи, и потом география Синопской и Севастопольской бухт так скажем отличаются...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #285874
директивам и приказаниям ГК в отношении флота

С Меншикова отвественности мне кажется никто не снимает. Но почему то забывают, что он тоже был моряком.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #286063
К сожалению, приходится констатировать, что Вы в приступах самолюбования даже не можете правильно осмыслить

Ну и т.д.
Сколько патетики, сколько словоблудия, сколько заумных попыток увести разговор в сторону, и все ради чего?
Чтобы отмазаться и не отвечать на прямо поставленный вопрос?

Все же попытайтесь, ведь без понимания этого вопроса, мы не сможем продвинуться дальше.
Напоминаю вопрос:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285933
Итак, давайте Вы все таки уже как то определитесь - Севастополь мог обеспечить защиту ЧФ от атаки его флотом союзников, или все таки не мог?

Будете определяться, или будете и дальше только забалтывать тему?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286209
Будете определяться, или будете и дальше только забалтывать тему?

Что ж, давайте заканчивать этот "детский сад".
Поскольку проблемы с понимание некоторых вещей у Вас налицо, то, чтобы исключить возможность для Вашей дальнейшей ламбады на пустом месте, хочу услышать, что Вы понимаете в данном случае под термином - "атака", от которой вы хотите защитить наш флот.
Только, по возможности, конкретно.
После этого двигаемся дальше.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286209
Все же попытайтесь, ведь без понимания этого вопроса, мы не сможем продвинуться дальше.
Напоминаю вопрос:
Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285933
Итак, давайте Вы все таки уже как то определитесь - Севастополь мог обеспечить защиту ЧФ от атаки его флотом союзников, или все таки не мог?

Будете определяться, или будете и дальше только забалтывать тему?

даже я могу вам ответить на этот вопрос: Севастополь как морская крепость и морская база совместно с имеющимися в нем силами ЧФ мог обеспечить защиту от атаки его только флотом союзников или сделать такую неадекватно дорогой. однако хочу обратить ваше внимание на тот факт, что севастополь в реальности должен был обеспечивать защиту флота и самого себя не только от армии или только от флота союзников, а от их совместных и комбинированных действий.
так чего вы добиваетесь этим вопросом?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286216
Вы и дальше будете утверждать, что
charlie написал:

Оригинальное сообщение #285786
Кириллов пишет, что 02.09. 1854 Меньшиков запретил русскому флоту выход в море.

?

вообще-то корнилов обратился за разрешением и получил отказ. по логике это эквивалентно запрету. если считаешь, что действия должны быть запрещены, без чего они вполне допустимы - за разрешением не обращаешься. если считаешь, что отказ в разрешении действителен только какое-то время и только в определенных условиях, то после окончния этого времени или исчезновения таких условий обращаешься за разрешением. если время и условия для просимых действий были указаны при отказе и наступили в какой-то момент (то есть например потемнело и с юга подул сильный ветер) - можно приступать к действиям без дополнительного запросов о разрешении таковых действий. иначе это все самовольные действия, рассчитанные либо на собственный гений, либо на "победителя не судят" (что делают в таком случае с побежденным (и нередко даже с победителями) - история хранит немало примеров).
детей, если они в такой ситуации (когда родители не разрешили просимое) наказывают.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #286086
Если речь идет об атаке крепости одним лишь флотом, то вероятность очень низкая. Видимо так её оценивали и совремемнники. Хотя полностью не исключали.
Если же речь идет о совместной атаке флота и сухопутной армии, то угроза возрастает многократно, переводя её из области маловероятных допущений в более чем реальную область.

Интересно, а откуда противник узнает, что большая часть личного состава с кораблей снята и корабли малобоеспособны? Как он узнает где фарватеры и т.п?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #286305
как он узнает где фарватеры и т.п?

вы думаете, что на всем союзном флоте не было ни одного моряка, который был бы в севастополе? или что фарватер в севастопольской бухте - метр шириной и каждые 2 метра поворот на 90 градусов?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #286305
а откуда противник узнает, что большая часть личного состава с кораблей снята и корабли малобоеспособны?

узнает из процеса проб и ошибок: приплывет, попробует пострелять, получит в ответ слабеенький огонь и сразу узнает. это, знаете ли, не карты - в случае, если блеф не удался, теряешь не только свои деньги, но и много чужих жизней. а перезапуститься с предыдущего места не получится.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286316
просчитывал

Просчитывали возможность ударить армией по тока высадившимся и находящимся в беспорядке войскам союзников?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286316
а на что это влияет?

На многое... Априори Корнилов и Нахимов - не самостоятельные начальники...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #286331
Просчитывали возможность ударить армией по тока высадившимся и находящимся в беспорядке войскам союзников?

нет, потому что к этой теме эта возможность отношения не имеет.
просчитывалась возможности обороны севастополя при незатоплении кораблей ЧФ.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #286331
На многое... Априори Корнилов и Нахимов - не самостоятельные начальники...

ну, дык и меншиков не самостоятельный:)
суть в том, что выглядит на то, что он был в достаточной мере компетентен как начальник, чтобы делать правильные выводы из подаваемой ему компетентыми специалистами информации и принимать на основании этого правильные решения. то есть его компетентность как специалиста существенного влияния на ход событий, как на мой взгляд, не оказала. конечно, я могу ошибаться, но пока не вижу где именно.

Отредактированно sergei-lvov (30.08.2010 18:28:53)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #286251
1-2.09? Да. Запретил-не разрешил синонимы.

Так я же уже рекомендовал Вам не вырывать отдельные (пусть и очень понравившиеся Вам) слова из контекста.
Какой именно контекст у Кириллова?
Вы обсуждаемую страницу даже выложили здесь, неужели не прочитали?
Ведь если бы прочитали, то не могли бы не заметить приказ Корнилова всем кораблям быть готовым выйти в море именно 2 сентября. И наконец - сетования Кириллова на то, что Корнилов "не решился в тот момент на самостоятельные действия" по выходу в море. Из этого следует, что Корнилов имел право на эти самостоятельные действия. Вот что именно написано у Кириллова.
Согласитесь, что все это никак не согласуется с полученным якобы запретом на выход. Во всяком случае - именно таков контекст Кириллова, и из его статьи сделать вывод о получении какого то запрета нельзя.

Другое дело, что и Кириллов конечно не истина в последней инстанции, и исследования следует продолжать. И если выяснится, что запрет действительно существовал, то это снимет значительную часть вины за поражения с командования ЧФ.