Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286962
Эмоции. А здравый смысл?

нда? вы помните, что мы реальную войну обсуждаем, а не компьютерную стратегию? в реале как бы и общественное мнение есть. да и, если крым не отбивать, то что еще союзникам для полноты счастья надо? сидят на курорте, никто их не трогает - в общем, отдых.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286965
Ну так что было в Крыму такого, чего "не взяли, а надо было сильно"?

если не счиать крыма, то ничего. наверное, потому и обоза для похода не нашлось.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286965
Я это писал?

вы писали следующее:

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286953
если союзники на Кавказ не полезут. А если полезут - совсем другие расклады и перспективы, и всё поприятнее для нас.

так что там на кавказе поприятнее для россии если союзники полезут на кавказ?
например: 1) захватят туапсе и начнут активно снабжать шамиля оружием, боеприпасами - силами 1-2 полков при помощи флота 2) турок, отправленных под севастополь, отправят на кавказ 3) европейцы высадят одну-две дивизии на побережье, где-нибудь около сухуми?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286976
вы помните, что мы реальную войну обсуждаем, а не компьютерную стратегию? в реале как бы и общественное мнение есть.

И в 1812 году было. И ничего - пережили даже сдачу Москвы. А не Севастополя.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286976
если не счиать крыма, то ничего.

Севастополь взят, все сколько-нибудь значимые порты - тоже. Зачем нужны были татарские полупустыни? Какое они имели значение?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286976
так что там на кавказе поприятнее для россии если союзники полезут на кавказ?

То, что французы и англичане вынуждены будут лезть в горы. Со всеми вытекающими - это даже не Крым, где "обоз нужен". Это хуже.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286976
1) захватят туапсе и начнут активно снабжать шамиля оружием, боеприпасами - силами 1-2 полков при помощи флота

И Шамиль, конечно, захватит Грозный или Кизляр...

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286976
2) турок, отправленных под севастополь, отправят на кавказ

И они, конечно, смогут наконец победить русскую армию - впервые за 150 лет.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286976
европейцы высадят одну-две дивизии на побережье, где-нибудь около сухуми?

Вот, наконец-таки. Уже интересно. Куда они направятся, чтобы добиться чего-то серьезного?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286984
Я пытаюсь добиться ответа - если не защищать Крым, куда тогда доблестные союзники пойдут за победой? Или будут сидеть в Крыму годами - пока мир не подпишут на выгодных для них условиях?

у меня было смутное подозрение, что ваша точка зрения к этому сведется, но я не ожидал, что вы ее сами сформулируете и назовете.
по большому счету можно и в крыму и годами сидеть, пока экономика с бюджетом в россии стагнируют.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286982
И в 1812 году было. И ничего - пережили даже сдачу Москвы. А не Севастополя.

в 1812 году. в союзе с англией, а не в войне против нее. после побед наполеона над всей европой, а не то ли его, то ли не его племянника на выборах. при нашествии армии "двунадесяти языков" со всей европы. при другом соотношении численности армии. и даже при этом командующие были вынуждены дать смоленское и бородинское сражения. и даже при этом барклая сняли, а кутузов обещал москву защитить. итаво?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286988
по большому счету можно и в крыму и годами сидеть, пока экономика с бюджетом в россии стагнируют.

Угу, но общественное мнение в России - бледнейшая тень общественного мнения в Англии. А Пальмерстону - на выборы в палату общин...

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286988
в 1812 году. в союзе с англией, а не в войне против нее

1. Самое забавное, что война с Англией продолжалась вплоть до подписания мира уже после вторжения наполеона в Россию.
2. И чем это Англия нам так помогла в 1812 году? Мир с турками подписать? Ну да. А еще?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286988
при нашествии армии "двунадесяти языков" со всей европы. при другом соотношении численности армии. и даже при этом командующие были вынуждены дать смоленское и бородинское сражения. и даже при этом барклая сняли, а кутузов обещал москву защитить. итаво?

А что из этого списка не могло бы случиться в 1854 году? Языков даже поболее можно насчитать, плюс все, без исключения, еретики и вообще бусурмане, пару бородин для наших генералов устроить - вообще не вопрос никогда...

Для всех, кто обдумывает вариант увода кораблей ЧФ в Николаев даю английскую навигационную карту Бугско-Днепровского лимана.

Источник http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=329
Изволите видеть, господа, что даже по оценке англичан, совсем не точной, минимальные глубины на входе в Днепровский лиман достигали 4-4.5м. В реальности глубины ещё меньше из-за неравномерности наносов ила из Буга и Днепра. Во времена Крымской войны канала до Николаева не было (нынешний БДЛК). Таким образом, корабли класса линкор-фрегат в боеспособном состоянии зайти в Днепровский лиман и дойти до Николаева или ближе физически не могли. Если же все-таки такую задачу поставить морякам, то корабли пришлось бы полностью разгрузить от рангоута и такелажа, вооружения, запасов и экипажа и вводить очень осторожно, под буксироми (по два на каждый - один тянет, другой оттягивает корму) николаевских слабосильных пароходов. Весь груз, в зависимости от обстановки и срочности всей операции пришлось бы достаточно долго выгружать на портовые плоскодонные баржы и тянуть отдельно или ... сбрасывать за борт если противник в виду места разгрузки. Таким образом, разгрузка по очереди на несколько подходящих барж около 20 кораблей ЧФ и их поочередная (барж и кораблей) проводка в Николаев могла бы занять около 2-х недель. При сбросе грузов в море и использовании при проводке всех подходящих пароходов - неделю. Это все при идеальных погодных условиях и идеальном планировании всего взаимодействия сил и средств. В реальности, надо умножать сроки на 2.
Не думаю, что неприятеля вся эта слаженная работа кораблей ЧФ на рейде Очакова, это торжество морской организации, боцманского и лоцманского дела оставило бы безучастным, даже если к тому времени батареи Кинбурна ещё были бы за нами. Думаю, что вопрос уничтожения полузагруженных и частично боеспособных кораблей стоявших на открытом рейде был вопросом времени, но гораздо меньшим, чем время успешной операции по их укрытию в Николаеве на стоянку "до лучших времен".

Отредактированно Warman (31.08.2010 16:06:36)

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286993
Угу, но общественное мнение в России - бледнейшая тень общественного мнения в Англии

при чем общественное мнение к экономике и бюджету?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286993
А Пальмерстону - на выборы в палату общин...

после прогулки по захвату крыма? у вас есть какие-то сомнения по поводу результатов? после маленькой победоносной войны с европейским жандармом?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286993
1. Самое забавное, что война с Англией продолжалась вплоть до подписания мира уже после вторжения наполеона в Россию.

продолжалась - да, еще месяц.
но не велась фактически задолго до этого.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286993
2. И чем это Англия нам так помогла в 1812 году? Мир с турками подписать? Ну да. А еще?

денег дала. и нам, и австрийцам, и пруссакам.
в испании воевала.
к тому же главное в том, что она была тогда за нас, а не против нас.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286993
А что из этого списка не могло бы случиться в 1854 году? Языков даже поболее можно насчитать, плюс все, без исключения, еретики и вообще бусурмане, пару бородин для наших генералов устроить - вообще не вопрос никогда...

вы бы вместо полемического задора в текст начали бы вчитываться, а?
если б и когда все из этого списка случилось бы, то на киев бы уже не союзники из крыма, а австрийцы из галиции отправлялись бы.
а бородино само по себе достаточно спорно для того, чтобы стремиться еще их пару дать. да и где пару москв взять, чтобы после бородина их оставить?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286998
Шамиль смог бы удержаться в Грузии длительный период времени? При прогнозируемой "любви" к нему грузин?

а длительный - это сколько? и куда после его появления отправилось бы грузинское ополчение?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286998
Ага, и Армения - равнинная страна. И значительная часть Грузии - тоже... Кстати, напомните, когда присоединили Закавказье, а когда - Анапу?

армения вообще-то это горы тавра, и большая ее часть как раз у турок или на границе. а центр и запад грузии вполне себе не горы. так что особо в горы союзникам лезть не обязательно.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286998
В 1877 году еще большая часть турецкой армии была регулярной. А в 1914 году - вообще вся. И что, Шейново и Сарыкамыш не с ними случились?

бог ты мой, сколько пафоса! а плевна с русской армией не случилась? а каким был ход сары-камыша? а сопоставить численность русских и турецких войск к моменту перехода через балканы? в общем, если турок шапками закидаете, то спорить с вами бесполезно и не о чем

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286998
армия Меншикова упорно стоит в Крыму? Из принципа?

армия меншикова в крыму? лежит в могилах - наверное да. а частью за пределами крыма. ну или в крыму, в составе какой-то более крупной армии.
хотя вообще-то отправка подкреплений в закавказье из состава армии меншикова, которая сама не способна защить крым - это круто.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287091
при чем общественное мнение к экономике и бюджету?

1. В России при продолжении войны оно у Вас причем.
2. В Англии еще как причем - парламент...

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287089
после прогулки по захвату крыма?

И дальнейшего сидения там на протяжении нескольких лет? Месяц попразднуют, а через полгода спросят - где дальнейшие успехи?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287091
денег дала. и нам, и австрийцам, и пруссакам.
в испании воевала.
к тому же главное в том, что она была тогда за нас, а не против нас.

Точную дату назовите - когда Англия в 1912 году "дала денег", и когда они были на войну (и как) потрачены Россией?
А война на Пиренеях - это хорошо. Но тогда уж куда ближе и куда важнее для России была война с Персией - ее почему не вспомнили?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287089
к тому же главное в том, что она была тогда за нас, а не против нас.

Это, конечно, самое главное. Даже не знаю, как мы победили бы без нее...

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287089
если б и когда все из этого списка случилось бы, то на киев бы уже не союзники из крыма, а австрийцы из галиции отправлялись бы.

И австрийцы, конечно, знали секрет, как не уподобиться Наполеону?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287089
а длительный - это сколько? и куда после его появления отправилось бы грузинское ополчение?

То есть, вот оно, главное оружие России на Кавказе - грузинское ополчение? Ну, как наполовину грузину, мне такие оценки более чем лестны

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287089
армения вообще-то это горы тавра, и большая ее часть как раз у турок или на границе. а центр и запад грузии вполне себе не горы. так что особо в горы союзникам лезть не обязательно.

Угу, заключить конвенцию с русскими войсками, и грузинским ополчением - и не лазать...

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287089
а плевна с русской армией не случилась? а каким был ход сары-камыша? а сопоставить численность русских и турецких войск к моменту перехода через балканы?

Вы сказали, что воевать будут "одни турки". Причем, как я понимаю, не как под Плевной, сидеть в крепости, а наступательно? Вот и я спрашиваю - в таких мероприятиях что им удавалось за 150 лет?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287089
армия меншикова в крыму? лежит в могилах - наверное да.

Вы не забывайте - мы рассматриваем ситуацию без "героической обороны Севастополя". Кто и когда положил бы армию в Крыму, если бы она оттуда вышла?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287091
зачем? и зачем широкие военные действия на юге россии?

Для победы в войне.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
коллега, вот вы мне ответили, но подумали ли вы о чем речь идет? судя по ответу (обратите внимание - второму ответу) - нет, только полемический задор.

Не нравится мнение оппонента - терпите, не у всех оно совпадает с Вашим. Я терплю и Вас не оскорбляю, кажется?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
1а. - общественное мнение не при продолжении войны, а при сидении за крымом и ожидании похода союзников на киев, дабы погибла вражья рать на просторах империи:D. оно (общественное мнение) это допустит?

В 1812 году допустило - Кутузова в Тарутинском лагере не разжаловали в рядовые.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
1б. - российская экономика и бюджет вынесут эту "ни мира, ни войны, подождем пока они на киев пойдут, хотя им не надо"?

А что они делали во время Крымского сидения? Напряжение было еще сильнее - не сидели, а воевали во всю.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
2а. - общественное мнение англии на такую выгодную войну отреагирует вполне для пама позитивно. так что выборов ему бояться не стоит.

А в чем выгода? Что солдаты в Крыму от холеры будут умирать (а они будут - еще в Турции начали)? Или Англия аннексирует Крым?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
2б. - экономика и бюджет англии переживут длительное ожидание

А парламент, который бюджетом рулит? Вы ни забывайте - Англия не Российская империя, там главу правительства могут в один момент скинуть...

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
кто спросит?

Общественное мнение - СМИ, парламент, оппозиция. Вы ни забывайте - Англия не Российская империя...

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
флота де-факто нет

Де-факто как раз есть. Сравнение адмиралов, упустивших русский флот и не рискующих атаковать лиман, с Нельсоном будет явно не в их пользу.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
на западной границе австрия с пруссией думают "это крым русским настолько побоку или они такие слабаки? а ну может им и польша побоку?"

Австрийские и прусские генералы еще сами помнят 1812 год - некоторые лично участвовали. И долго-долго будут сидеть и думать. Что там Бисмарк говорил про войну с Россией, и что сделал сразу после войны?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
1) англия-то тут при чем?

Вот я Вас и спрашиваю - причем Англия в 1812 году?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287121
2) количество солдат, задействованных в той войне?

Намного больше, чем задействованных на войне с Англией.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287142
что было безумием или преступлением перед своей страной и народом.  Причина - личный гонор и гордыня

Возможно, прав  Покровский-непонимание тенденций развития стремительно меняющигося мира

Ошибка Николая была в том, что он всю свою политику строил на личных отношениях. Привыкнув не считаться со слабым общественным мнением в России, он был убежден, что, раз министры и государи столковались, дело сделано; что его зап. контрагенты не так всемогущи, как рус. царь у себя дома, он мог бы убедиться на примере Кавеньяка, но урок не был использован. А, между тем, планы царя на Ближнем Востоке шли круто наперерез интересам как англ., так и франц. и даже герм, буржуазии. Австрия и юле. Германия вообще, уже в 18 в. дорожившие свободой плавания по Дунаю, теперь, когда они упирались в устьях этой реки в рус. тупик, когда, с другой стороны, на Дунае стало развиваться пароходство, вдвойне тяжело чувствовали свою зависимость от Николая и с удвоенной энергией стремились от нее избавиться. Всякий, кто пообещал бы освобождение Дуная от русской опеки, нашел бы на венской бирже союзников, а разоренное революцией австр. правительство слишком зависело от биржи, чтобы игнорировать ее настроения, даже если бы предположить, что это правительство, в пылу благодарности за подавление революции, совершенно забыло все старые счеты Габсбургов с Романовыми на Балканах. Но Австрия, хотя и не на стороне Николая, все же не была и самостоятельной силой—война с Россией грозила бы ей теперь слишком большими опасностями. Гораздо хуже для Николая было то, что его друзья в Лондоне бессильны были ему помочь, потому что их хозяин, англ. капитализм, менее всего желал дружить с рус. царем. Превращение Англии в чисто промышленную страну в первой половине 19 века перевернуло всю систему англ. интересов на Востоке; еще в 1830-х гг. на первом плане здесь была защита подступов к Индии, почему Пальмерстон и удовольствовался тогда тем, что запер черноморский флот Николая, как в консервной коробке; Черное море само по себе Англию еще не интересовало. Всего 10 лет спустя картина резко изменилась; англ. ввоз в Турцию увеличился в 2 1/2 раза (с 1,4 до 3,5 млн. ф. ст.). Местное кустарное ткачество, работавшее в 18 веке даже на вывоз, быстро вытеснялось продуктами европейских фабрик: Алеппо, в начале столетия вывозившее тканей на 100 млн. фр., вывозило теперь на 7—8 млн. Турок и араб стали одеваться в ткани фабричного производства, и'являлся вопрос: у кого они будут их покупать? Промышленный капитализм начал уже развиваться и в России, и если, благодаря низкой производительности труда, русские ткани обходились дороже, то география и политика были на их стороне: доставить рус. товары по речным артериям на берега Черного моря было легче, нежели вести их туда из Манчестера; правительство же Николая уже в 30-х годах сознательно ставило своею задачей «пролагать оружием пути торговле русской на Востоке», и на персидском рынке рус. текстильные фабрики уже господствовали почти монопольно. Если мы прибавим к этому,что,наряду с англ.,хотя и на втором после них месте, на Восток начинали итти и франц. товары и что товары английские часто попадали в Турцию на франц. судах (французы тогда опережали англичан в развитии парового транспорта на Средиземном море), то нам станет ясна экономическая база складывавшейся против Николая, но им не замечавшейся, коалиции. Повод для столкновения нашелся мелкий и случайный, при чем обе стороны его намеренно раздували, одна—потому, что никак не ожидала, что из этого может выйти война, другая—потому, что этой войны желала.

http://wg-lj.livejournal.com/554750.html

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287142
А зачем его надо было вообще защищать?

на мой взгляд, уже высказывавшийся на http://george-rooke.livejournal.com, защита севастополя привела к набору позитивных для россии последствий: 1) потере союзниками темпа и времени - осада длилась почти год и все это время связывала значительные силы союзников, не давая им возможности направить эти ресурсы на другие направления; 2) большим потерям союзниками человеческих и материальных ресурсов, что исчерпало их желание продолжать войну и уменьшило жнлание австрии к ней присоединиться; 3) лучшим условиям ведения боевых действий русской армией на кавказе, что привело к некоторому равенству в результатах крым/кавказ и севастополь/карс, что улучшило условия мира.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287142
С самого начала ясно же было, что удержать его при том раскладе сил невозможно

почему? представьте, что результат балаклавы, инкермана, черной был бы иным - осада была бы просто снята и возможно, что союзники эвакуировались бы из крыма. во всяком случае осада бы затянулась и стоила б союзникам дороже. а дальше - кто знает? в такой ситуации обычно выигрывает тот. кто дольше продержиться. союзники с демократией тут имели бы худшую позицию.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287142
Если бы союзники сразу заняли Северную сторону, как это предлагал Раглан, это привело бы к немедленному уничтожению всего ЧФ. Кстати, возможно, что после этого война бы прекратилась (Н1 уже принял 4 Пункта), а у Наполеона была бы эффектная победа

вполне может быть. вообще непонятно почему союзники не штурмовали севастополь сразу? выйти на южную сторону они решили из-за ее меньшей защищенности, но почему не штурмовать ее сразу с ходу?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287142
А как же иначе захватить и удержать Николаев, Одессу и прилегающие регионы? Достаточно вспомнить поход союзных войск в Добруджу.

честно говоря, зачем их удерживать? еще понятно взять николаев и уничтожить верфи (хотя с учетом описанных технических проблем это малосущественно), но одессу стоит брать только для того, чтобы сделать войну для россии тяжелее и дороже и принудить к миру. надо ли ее в такой ситуации удерживать? особенно с прилегающими районами? как на мой взгляд только при подключении австрийцев. правда, взятие еще и одессы сильно увеличивает вероятность этого подключения.
кстати, о чем говорит поход в добруджу, что его надо вспоминать?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287142
А зачем его надо было вообще защищать? С самого начала ясно же было, что удержать его при том раскладе сил невозможно. Если бы союзники сразу заняли Северную сторону, как это предлагал Раглан, это привело бы к немедленному уничтожению всего ЧФ. Кстати, возможно, что после этого война бы прекратилась (Н1 уже принял 4 Пункта), а у Наполеона была бы эффектная победа. Н1 по существу бросил ЧФ на произвол судьбы.
Николай вверг страну в войну с коалицией, не только не имея союзников, но получив под боком враждебную Австрию, что было безумием или преступлением перед своей страной и народом.  Причина - личный гонор и гордыня

Ну, коллеги, давайте все же наверное без излишней патетики. Начиная с того, что у нас "страны и народа" в такой вот отдельности тогда не было и быть не могло по определению. Чисто внешнеполитические расклады в итоге привели к войне. Они, кстати, очень хорошо изучены, как в отечественной историографии, так и в иностранной. "Роль личности в истории" была здесь весьма значительна и даже во многих моментах решающа, причем совсем не только применительно к России. Именно "эффектной победы" же в войне союзникам добиться не светило вообще никак, во всяком случае без Австрии. Допустим союзники сразу заняли Северную сторону, уничтожен ЧФ. И? Шанс только в том, что у Петербурга не выдержат нервы, потому что ни о каком напряжении ниже истощении империи на момент начала войны речи нет. В Азии турок били бы так же, на Дунае аналогично сдерживали. Попытка союзной армии завоевать Крым или, того более, выйти из него? Окончилось бы поражением, см. специальные работы о развертывании русской армии. В принципе, счастье союзников, что конфликт по сути обрел статус локального - ограниченного по месту, что полностью устраивало обоих противников.

Отредактированно konstantyn_lvk (31.08.2010 23:40:14)

2 sergei-lvov

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #287238
Попытка союзной армии завоевать Крым или, того более, выйти из него? Окончилось бы поражением, см. специальные работы о развертывании русской армии. В принципе, счастье союзников, что конфликт по сути обрел статус локального - ограниченного по месту, что полностью устраивало обоих противников.

Как всегда, +1

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287253
союзники укрепляются в севастополе, частью сил бьют по всему, что на берегу плохо лежит, то есть в первую очередь ЮБК, какой-либо пункт на кавказском побережье для снабжения шамиля оружием, перебрасывают турецкие подкрепления на кавказ, возможно выделяют 1-2 союзных дивизии для поддержки туркам. главное в этом всем - отсутствие потерь зимы 54-55 годов и совсем другой баланс сил на протяжении всего 55 года.

Извините, но это какая-то малая война. Новые Пиренеи на столько же лет. Британская демократия, конечно, одну Пенинсулу выдержала, но вот французская империя, ИМХО, вряд ли новую потянет.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287253
в азии турок били тех. кто был там. а если бы их было в 2 раза больше?

Разбили бы в 2 раза больше. Как Румянцев, Суворов, Кутузов делали. И не только они, кстати - Вейсман, Каменский, Репнин, Гудович, Дибич,  Паскевич...