Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287629
что войска были на всех французских линкорах, но и на 2-х английских.

Француские линкоры быле разделены на транспортую эскадру 9ЛКх1500-1800 пехоты и боевую 6х500чел, вторые вполне способны вести бой одним бортом.

У Базанкура приведен приказ вице-адм. Гамелена о порядке следования конвоя. Из приказа следует, что войска и т.д. находились не на ЛК, а на шаландах, которые тащили на буксирах баржи: эти мелкие суда были приписаны каждое к конкретному ЛК. 6 ЛК "для боя" должны бвыли обеспечить высадку 4250 чел., 9 ЛК-транспортов - 4820, но на их шаландах еще были лошади и артиллерия. Только 2 ЛК-транспорта не имели шаланд и барж (т.е. лишь они имели на борту солдат) . Еще 500 чел. были на 6 военных пх и 30 лошадей - еще на одном. Итого - 9570 чел. Это - 1-й эшелон, еще должны быть 2-й и 3-й (т.е.?). 

В преамбуле приказа Гамелен говорит, что в это время (28.08-начало сентября) обычно дуют благоприятные северо-вост. ветры,  предусмотрены сигналы на случай плохой погоды.

Чудно как-то, первый раз такое вижу. Весь конвой растянулся на 7 с лишком лиг (21 морская миля). Если это действительно так, то это очень рискованно, Прорвавшиеся корабли пр-ка могли бы легко потопить все эти шаланды и несамоходные баржи или по крайней мере разогнать их.

Англичане везли войска (6 дивизий) на 87 зафрахтованных транспортах (паровых) и 9 военных пх. Еще были суда с продовольствием. Их названия приведены в Морском Сборнике (1854).   

Французы шли в 2-х колоннах, южнее англичан, турки (2 ЛК тоже с шаландами и 2 пх для их буксировки) - за французами.

У меня есть данные Боевого Порядка (Order of Battle) французского флота при переходе (на 5.09.1854) из биографии Гамелена.

Что касается высадки, то есть данные по составу англ. флота: кто высаживает и кто прикрывает высадку.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287848
А самое чудное, что в это время наблюдения за Севастополем организовано не было. И ЧФ был свободен в своих действиях.
Остается еще раз повторить - союзники настолько обнаглели, что просто напрашивались на удар. Такое просто необходимо было наказывать. Но уж эта гребанная англобоязнь....

осталось только добавить, что меншиков (и возможно еще кто-то из руководства) предполагали, что союзники просто уже не будут высаживаться в такое позднее время, и что именно такой ситуации с десантом никто не ожидал (в том числе и потому, что сами десантные войска ожидались в меньшем числе), а для разведки и реагирования у русских просто не было адекватных пароходов. к тому же насколько реально было нанести реально потери десанту лично мне не ясно.

предположим, что при появлении идущего встречным курсом (ЕМНИП против ветра и следовательно медленно) ЧФ союзные линкоры спускают с буксира шаланды, выстраиваются, идут навстречу и дают сражение ЧФ. пусть это будут даже только паровые линкоры. остальные ПХФ частью тоже освобождаются и организовывают ближнее прикрытие конвоя. какова вероятность, что какие-то корабли ЧФ реально смогут прорваться к шаландам с баржами и нанести серьезные потери?

Отредактированно sergei-lvov (01.09.2010 22:27:09)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #287751
в принципе следовало озаботится мобилизацией всех имеющихся на ЧМ паровых судов, поскольку было понятно что имеющихся в составе ЧФ не хватает...

можно было. но ведь десанта союзников ждали все лето, при чем союзники успели даже в добруджу непонятно зачем слазить. меншиков уже даже решил что десанта в том году уже и не будет. так этим мобилизованным пароходам надо было стоять в севастополе и ждать этого десанта? как для 19 века на мой взгляд это мало реально. в конце концов у них всех какие-то дела и через какое-то время ожидания их все равно пораздергивали бы на кучу разных обязатель крайне важных и краткосрочных дел по всему черному морю. хотя это конечно ИМХО.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #287759
Бой парусной эскадры на буксире у пароходов

честно говоря, одно попадание в колесо (а оно большое и все русские ПХ на черном море колесные) - и линкор совсем не на буксире. если же предположить, что у союзников в кильватерном строю на этот русский ПХ попадет винтовой линкор, то все для этой связки закончится очень быстро.
в общем, бой на буксире у колесного парохода - реально сложный способ группового суицида. опять таки ИМХО

Отредактированно sergei-lvov (01.09.2010 22:42:22)

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287864
есть ли какие-то упоминания о планах на случай попытки перехвата союзников ЧФ?

Нет, сигналы только на случай плохой погоды.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #286024
Я лишь указал на логические ошибки.
Как мы знаем наше командование укрепления северной стороны считало совершенно недостаточными для отражения штурма.
Соответственно отказ союзников от атаки северной стороны можно считать лишь следствием успешной демонстрации якобы сильных укреплений.
При этом непонятно что мешало устроить такую демонстрацию для флота, демонстративно утопив транспорты вместо боевых кораблей с их пушками.

В конце концов вероятность того, что союзники полезли бы на практике проверять реальную глубину фарватера после затопления транспортов - мизерна. И небольшой риск явно стоил возможности не гробить корабли и в дальнейшем использовать их для атаки той же балаклаваы или как минимум для того, чтобы спокойно снять с них вооружение.

Укрепления северной стороны к 13 сентября 1854г. представляли собой вовсе не потёмкинскую деревню, как Вы пытаетесь их изобразить. Центром русской позиции было Северное укрепление, довольно мощное фортификационное сооружении построенное ещё до войны (посмотрите любую карту Севастополя). Оно имело рвы с каменной одеждой фланкирующиеся орудиями из капониров и четырёх бастионов, оборонительные стенки, казармы и т. д. На верках уже в право и в лево от него установили тяжелые орудия. Кроме того, девять линкоров ЧФ и все пароходы были поставлены на позиции, для оказания огневой поддержи защитникам Северной стороны (для защиты рейда свободных кораблей просто не осталось,  и это ещё один довод в пользу затопления). Союзникам пришлось бы атаковать укрепления с решительным гарнизоном, не имея ни какой артиллерийской поддержки, за исключением полевой артиллерии совершенно бесполезной при стрельбе по укреплениям, а тем более для дуэли с батареями тяжелых орудий. И при этом, не надо забывать, что над союзниками буквально нависала Крымская армия Меншикова, которая в любой момент могла ударить им в спину. И союзники всё это прекрасно видели и знали. И обмануть их какими бы то ни было демонстрациями было не возможно. Да и вообще если вашей квартире уважаемый СДА угрожают воры, Вы ограничитесь демонстрацией бронированной двери или же всё таки поставите настоящую? Так и здесь ни какая демонстрация была бы не уместна, цена вопроса слишком высока – жизни 11 000 человек гарнизона Северной стороны и судьба всего ЧФ. Русское командование это прекрасно понимало и поэтому построило настоящие, а не демонстративные укрепления, и по-настоящему, надёжно заградило фарватер.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #287928
а разве англичане не высадили осадный парк с 73 орудиями?

На устройство осадных батарей и переброску их под стены крепости нужен не один день. А этих дней у неприятеля не было. Армия Меншикова находилась на фланге союзников, угрожая их растянутым коммуникациям и могла в любой момент атаковать. Поэтому союзники должны были или атаковать немедленно (соответственно без осадной артиллерии) или предпринять какие либо другие действия. В реальности они выбрали переход на Южную сторону.
Да и высадка английского осадного парка вроде была произведена уже в Балаклаве.

Отредактированно Chief (02.09.2010 00:16:54)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #287937
следовательно союзники не были уверены в своей победе над ней?

То, что русская армия не уничтожена при Альме союзники знали, и то, что она находится у них на фланге, тоже им было прекрасно известно.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #287937
Думаю все проще. Реглан хотел атаковать, но у англичан было мало войск, и Сент-Арно не вовремя умер, а Канробер был склонен к колебаниям, что и показ в последующем...

Ну, что бы там ни происходило, для крепости это был счастливый исход, давший время на усиление её укреплений.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287918
какими были бы действия союзного флота при появлении ЧФ?

Из отчетов и переписки Гамелена и Дондаса следует , что ЧФ они вообще не принимали во внимание. Похоже, что они даже не имели о нем точных сведений, да это их, в общем-то, и не интересовало. Они считали свои силы настолько превосходящими во всех отношениях, что не имели каких-либо основания для беспокойства. "Эти варвары отступят и, видимо, по своему обыкновению подожгут Севастополь, как в 1812 г.".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287777
А на буксире паровых линкоров - такая возможность расматривалась?

В русском флоте-нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287777
Но врядли дополнительные 500 человек (с оружием!) на и без того не слишком просторных палубах совсем не мешались, и это
совсем не сказывалось на боеспособности этих линкоров.
Тем не менее - в сумме с 8-ю английскими эти 6 полубоевых французских таки составляли 14 линкоров. Почти как у Корнилова.

Учитывая, что экипаж ЛК мог обеспечить одновременное действие
артиллерии только одного борта, 500-700 человек на корабль
относительно свободно размещаются у орудий нестреляющего борта(грубо 10 человек у одного орудия, что примерно соответствует штатной численности корабельных канониров) и не мешают маневру и огню по противнику.
14 на 14 цэ добрэ, но
1. Ветер попутный для союзников, в такой ситуации можно "держать
удар" в стиле Сюффрена, но атаковать...
2. Винтовые ЛК,неограниченные в маневре, идут 1 за 2-3


--

Chief написал:

Оригинальное сообщение #287903
Высадившись в Очакове (укрепления практически отсутствуют) они преспокойно идут к Николаеву (зачем им идти к Киеву или куда-то далее?).

И вот тут начинается война на Украине, а не в Крыму - с куда более выгодным расположением коммуникаций для русской сухопутной армии. А союзники, как только оторвутся от порта высадки, будут иметь коммуникации, жутко уязвимые для налетов и просто для их перерезания. И зима под Николаевом вполне может повторить зиму 1812 года.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287882
меншиков уже даже решил что десанта в том году уже и не будет

Очень похоже на то. Приказ Меньшикова о возведении новых оборонительных сооружений с усиленным привлечением экипажей ЧФ и приказ Корнилова о прекращении практических плаваний (крейсерства) у берегов Крыма датированы  одним днем  18.08. по с.с.=1 сентября по новому. Все, настала осень, возможность снабжения более -менее значительного контингента в Крыму по морю в осенне-зимний период по опыту предидущих плаваний оценивалась как нереал, "Барбароссы" ( десанта и  внезапной атаки открытой силой Севастополя, чего опасались больше всего) 1854 не будет.
Реальная высадка в середине сентября н.с. действительно сильно смахивает на авантюру...

Отредактированно charlie (02.09.2010 12:51:25)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #288090
Реальная высадка в середине сентября н.с. действительно сильно смахивает на авантюру...

Высадка с незначительной артиллерией и без питьевой воды на евпаторийский берег, где нет ни рек, ни пресных вод. "Страшно подумать, каков был бы результат, если бы русские всей силой двинулись от реки Альмы против англичан ночью, когда огонь с судов недействителен" (Коломб).