Grosse написал:

И без этого самого обоснования - грош цена всем вашим правильным выводам. Это то надеюсь понятно? Или тоже нет?
Да и не нервничайте так сильно, ни к чему это.

Не... Ну ей Богу вы умница. Давайте не превращать ветку в личную "разборку". Если, что пишите в личные сообщения...

realswat написал:

Полноценная крейсерская и минная эскадра во Владивостоке

Вот от кого-кого, но от Вас этого услышать не ожидал.
Выходит, что уж у ЗПРа то изначально была более чем "Полноценная крейсерская и минная эскадра"?
А почему же до сих пор Вы утверждали прямо противоположное? Что дескать у ЗПРа было так мало крейсеров и миноносцев, что эта малая количество и есть "главный довод" против их активного использования. Или к вечеру 14 мая, или даже к утру 15-го их стало больше???

realswat написал:

Так вот по поводу бессмысленных жертв - на перечисленных кораблях как бы тоже люди. За которых с вечера 14 мая Небогатов тоже отвечает, и которые тоже будут гибнуть.

Может быть будут гибнуть, а может уже погибли. А в кильватер ему идут конкретные 4 судна, экипаж которых точно еще не погиб.

realswat написал:

Верно - но и на Ушакове были точно такие же резоны.

На Ушакове немного другие. Там еще не знали, что война на море проиграна окончательно и бесповоротно. Не видели они  как все 12 внешне исправных японских корабля линии окружают последние организованные остатки русской эскадры.

realswat написал:

И кого же он задержал? Неужели Вы всерьез полагаете, что, получив информацию о движущихся на север Наварине и Сисое, Того не нашел бы ничего лучше, чем сказать - увы, меня Небогатов держит, пускай их?

А что бы он сделал? Позволил бы сдавшимся кораблям плыть куда пожелают?

realswat написал:

Зачем же, интересно знать, Устав рекомендует принимать все меры к уничтожению корабля во избежание попадания его в руки противника? Вы уж не шутите так.

А зачем же там написано, что сдать корабль таки можно? Тут уж как говорится, шутки шутками, но...

Grosse написал:

Выходит, что уж у ЗПРа то изначально была более чем "Полноценная крейсерская и минная эскадра"?
А почему же до сих пор Вы утверждали прямо противоположное? Что дескать у ЗПРа было так мало крейсеров и миноносцев, что эта малая количество и есть "главный довод" против их активного использования. Или к вечеру 14 мая, или даже к утру 15-го их стало больше???

А потому что:
1. Полноценная крейсерская эскадра появится во Владивостоке не только за счет пришедших кораблей - но и благодаря тому, что там уже есть 3 крейсера. И номерки остались.
2. Действия крейсеров и миноносцев из базы в набеговых операциях - не то же самое, что их же действия в линейном бою, когда нам противостоят сосредоточенные силы противника.

Grosse написал:

Может быть будут гибнуть, а может уже погибли. А в кильватер ему идут конкретные 4 судна, экипаж которых точно еще не погиб.

Ну так и экипаж этих кораблей то ли погибнет, а то ли не очень.

Grosse написал:

На Ушакове немного другие. Там еще не знали, что война на море проиграна окончательно и бесповоротно. Не видели они  как все 12 внешне исправных японских корабля линии окружают последние организованные остатки русской эскадры.

На Ушакове видели 12 целых японских кораблей вечером 14 мая. Вероятно, ИМХОвать, что они где-то там утонули, сложно.
И все-таки другой вопрос - на Ушакове, как известно, в какой-то момент боя убедились в том, что его продолжение бессмысленно. То есть поняли, что потери противник не несет - а, стало быть, сопротивление абсолютно бессмысленно не зависимо от того, проиграна война или нет. Так вот в этот конкретный момент на корабле было принято решение открыть кингстоны. Чем же отличалась ситуация именно в этот конкретный момент осознания бессмыленности сопротивления?

Отредактированно realswat (06.02.2009 21:05:04)

zen2 написал:

Получается что Вы сами себя называете ГЛАВНЫМ ДЕМАГОГОМ на Цусимских форумах за последние 5 лет?

Не получается.

zen2 написал:

Так значит смысл его участия в форуме есть?

Значит есть.

zen2 написал:

Скорее забанят Grosse, чем Вас

Блажен, кто верует...

Grosse написал:

Нет во Владике 3-х боеготовых крейсеров. Не знали?

Небогатов увидел дату подписания Портсмутского мира в магическом шаре?
В любом случае - эти Ваши рассуждения идут мимо кассы, поскольку ни о чем таком Небогатов не думал. Не подумал он о вверенных ЕМУ кораблях - даже об Ушакове с Мономахом, не говоря про остальных. Даже радио включить не догадался.

Grosse написал:

В таком случае обьясните причину появления мифа о том, что дескать 14 мая мы сражались с одной эскадрой, а 15 мая - появилась другая.
Видимо все же мало кто ожидал увидеть 15-го все 12 кораблей японской линии внешне неповрежденными.

Неповрежденными - может, и не ожидали. Но то, что никто не утонул - видели. Как видели и то, что утонули Бородино, Александр и Ослябя. После чего это самое "полное поражение" вполне было бы очевидно для разумного человека.

Grosse написал:

Ну видимо - тем же.
Нежеланием даже сдачей своего корабля как то усиливать японский флот, в условиях когда полное поражение России на море еще не вполне очевидно.

Полное поражение в ТАКОЙ трактовке (то есть потеря линейного флота) вечером 14 мая было неочевидно только болвану. А вот тот факт, что никто понятия не имел о том, как долго еще продлиться война, тоже было очевидно. И сданные корабли могли бы помочь японцам и дальше воевать против России. Более того - они, как известно, и помогали. Пусть и немного.

Отредактированно realswat (07.02.2009 16:49:34)

Grosse написал:

Из-за потери 3-х броненосцев - уже всем и все так очевидно?

Ну вообще даже канонически читается, что бой был проигран через полчаса после начала

Вперёдсмотрящий написал:

Ну вообще даже канонически  читается, что бой был проигран через полчаса после начала

Это да. Но это наверное не означает, что и линейный флот после этого был уже напрочь потерян?

realswat написал:

Я сужу о резонах Небогатова с его собственных слов.

Каких слов?
Слов на суде, через 1,5 года после боя, да еще когда "все сказанное им могло быть использовано против него".
Да даже и без этого - вот Вы сможете сейчас скурпулезно воспроизвести все что Вы думали скажем 23 октября 2007-го года?

Отредактированно Grosse (08.02.2009 09:54:35)

realswat написал:

Небогатов увидел дату подписания Портсмутского мира в магическом шаре?

Дык, и ЗПР прекрасно все увидел: Как нас раскатали...

realswat написал:

Полное поражение в ТАКОЙ трактовке (то есть потеря линейного флота) вечером 14 мая было неочевидно только болвану. А вот тот факт, что никто понятия не имел о том, как долго еще продлиться война, тоже было очевидно. И сданные корабли могли бы помочь японцам и дальше воевать против России. Более того - они, как известно, и помогали. Пусть и немного.

Не оправдывая Небогатова всё-таки отмечу абсолютную военную бессмысленность принятия боя.
Когда на суше окруженное подразделение сражается, то в этом есть смысл (приковывает к себе вражеские силы, отвлекая их от других участков, и старается нанести им потери, что бы другим позднее было легче).
Такие же резоны могли быть у экипажа "Рюрика" и даже "Ушакова".
У Небогатова же таких резонов быть не могло - когда тебя неспешно окружает ПРАКТИЧЕСКИ ВЕСЬ вражеский флот, то понятно, что других значимых целей на море у него не осталось и нанесение ему некоторых повреждений уже ничего не изменит даже гипотетически.
Психологически это очень тяжело - я даже аналогов такой безнадёжной ситуации привести не могу.

Отредактированно клерк (08.02.2009 21:31:20)

клерк написал:

Когда на суше окруженное подразделение сражается, то в этом есть смысл (приковывает к себе вражеские силы, отвлекая их от других участков, и старается нанести им потери, что бы другим позднее было легче).
Такие же резоны могли быть у экипажа "Рюрика" и даже "Ушакова".

Я чуть выше привел список кораблей, о судьбе которых Небогатов ничего не знал. В сумме набирается существенно больше, чем под командой Небогатова - и, соответственно, перечисленные резоны для принятия боя были.

клерк написал:

У Небогатова же таких резонов быть не могло - когда тебя неспешно окружает ПРАКТИЧЕСКИ ВЕСЬ вражеский флот, то понятно, что других значимых целей на море у него не осталось

Ничего себе "неспешно". Того топил на 15 узлах, а поскольку Небогатов (о котором докладывали разведчики) никак не появлялся на горизонте, приказал Камимуре гнать вперед на 17 узлах. Так что "неспешность" не наблюдается. И когда тебе окружает практически весь вражеский флот - это значит только то, что тебя окружает практически весь неприятельский флот. Это никак не значит, что рядом нету других кораблей, которым ты можешь помочь (а кораблей наших рядом по факту было много).

клерк написал:

Психологически это очень тяжело - я даже аналогов такой безнадёжной ситуации привести не могу

Ну так никто Небогатову не обещал, что будет легко. Я, собственно, и не предъявляю ему неких "жгучих обвинений". Но утверждение о том, что у него ВООБЩЕ не было резонов драться - не совсем верно. Резоны были, и они не сильно отличались от резонов Миклухи. И уж точно были резоны хотя бы открыть кингстоны.

Grosse написал:

На что спорим, что не поймут?

Разницу между "понять" и "согласиться" Вы не понимаете.

realswat написал:

Разницу между "понять" и "согласиться" Вы не понимаете.

В том то все и дело, что это Вы не понимаете. А потому и не соглашаетесь.

realswat написал:

Но самое важное - если Небогатов понимал, что драться не получится, то он мог принять решение идти вдоль японского или корейского берега. Если повезет - проскочим. Не повезет, японцы найдут - затопимся. Но принять такое решение, которое ему посоветовали, он не смог, и даже на суде не догонял. Возмущенно спрашивал "Разве я затем туда шел, чтобы топиться?" не понимая, что в ответ услышит вполне резонное "А разве затем, чтобы сдаваться?". Небогатов не смог ночью выработать линию поведения, которая бы не привела к сдаче. Не имея решимости драться, он не имел даже решимости принять решение, которое в худшем случае приведет к затоплению кораблей, а коли повезет - так и вовсе к прорыву...

В том то и дело, что у Небогатова была и решимость драться, было и желание продолжать борьбу. И как только увидел первый японский отряд - так сразу же повернул на него для атаки (вообще довольно редкое явление для русского адмирала той войны).

Поэтому он и говорил с негодованием - что не для того он шел чтобы топиться. Шел он драться.

Другое дело, когда его жалкий отрядец неожиданно окружил ВЕСЬ японский флот, да еще в такой форме, как будто вчера дрались с другим флотом. К такой борьбе ни Небогатов, ни кто либо другой готов разумеется не был. И действительно - аналогов для такого психологического потрясения врядли сыщется во всей мировой истории...

Волк написал:

Человек прослужив на РИФ более трех десятилетий, по определению не был готов к решительным действиям

Волк написал:

За всю службу никогда не принимая самостоятельных решений

Волк написал:

не стоит забывать и уровень его фактической бездарности как военачальника.

М-да.
Высказывания такого рода вместо комментариев надо сразу переносить в раздел "Юмор на форуме", где и сохранять, чтобы все насладились глубиной мысли и правильностью выводов...

Grosse написал:

Другое дело, когда его жалкий отрядец неожиданно окружил ВЕСЬ японский флот, да еще в такой форме, как будто вчера дрались с другим флотом.

Извините, но Бородино и Александр погибли в самом конце боя - у Небогатова перед глазами была прекрасная иллюстрация того факта, что противник сохранил способность наносить тяжелые повреждения самым сильным нашим броненосцам. И, планируя свои действия, все-таки следовало бы исходить из худшего варианта, а не переть на авось.

Grosse написал:

В том то и дело, что у Небогатова была и решимость драться, было и желание продолжать борьбу. И как только увидел первый японский отряд - так сразу же повернул на него для атаки (вообще довольно редкое явление для русского адмирала той войны).

Готовность драться с Мацусимами у Небогатова была - было бы просто немыслимо, если бы он перед ними спустил флаг. А у Миклухи была готовность драться с парой Асам, а у Лебедева - с шестеркой крейсеров. Как говорится, почувствуйте разницу.
Не было и у Небогатова ни такой решимости, ни хитрости, как у Чагина или Дурново (между прочим, Бравый сильно хромал к утру 15 мая, тем не менее командир его нашел способ добраться до Владивостока), ни даже предусмотрительности - как у Озерова, Родионова или Попова.
Вот и непонятно, с чего ж это Небогатов такой любовью пользуется.

Отредактированно realswat (09.02.2009 09:55:35)