Далее. Не знаю, в каком состоянии находились форты Босфора, но полагаю, что после Синопа их постарались укрепить, как и усилить защиту Стамбула. Кроме того, как мы знаем, а-ф флот вышел в Черное море и ограничил плавания ЧФ. С этой точки зрения Синоп сослужил плохую службу и не только стал поводом к войне, но и практически сорвал проведение босфорской экспедиции.
   И даже если бы удалось высадить усленную пехотную дивизию на побережье моря (везти ее прямо в Стамбул, мимо фортов и ЛК противника - все равно что прорываться с огромным десантом в бухту Севастополя), то до Стамбула ей идти более 40 км по пересеченной местности, а уж штурмовать его с парой-тройкой батарей легких орудий... Но форты ребята, возможно и возьмут - голыми руками, по суворовски.
   Но что будет делать парусный флот в тесном, извилистом проливе с сильным течением против паровых кораблей противника? Вдали от базы и без шанса вернуться? Против 14 ЛК союзников, трех ЛК турок (или было больше?) и сильных ПФР? Дойдет ли он до Стамбула?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #290515
вывести войска из княжест

А может наоборот? У Паскевича на Дунае было до 140000 войск. С половиной этих сил (принимая во внимание трудности довольствовать армию в Болгарии и необходимость обеспечить тыл от Австрии) можно было нанести ряд поражений Омеру, весной нигде не имевшему более 40000 и, двинувшись за Балканы, заставить отступить не успевшую еще сосредоточиться союзную армию. В июне отнюдь не было поздно: пойди Горчаков по взятии Силистрии к Варне, союзная армия (подточенная изнутри холерой) попала бы в критическое положение. Ее разгром вдвое сильнейшим противником был бы более чем вероятен.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #290385
У Вас есть сторонники, считающие что после Синопа был возможен удар по Босфору.

А если до Синопа? Не отвлекаться на эскадру турецких фрегатов или заняться ею позже, а уже в первые дни объявления войны направить все силы ЧФ с десантной дивизией на Босфор? Может такой вариант б/д стал бы выйгрышным?

Отредактированно Warman (07.09.2010 19:49:45)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #290977
Вместо удара по Стамбулу туда послали Меншикова.

Точно сказано!

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #290625
Не знаю, в каком состоянии находились форты Босфора, но полагаю, что после Синопа их постарались укрепить, как и усилить защиту Стамбула. Кроме того, как мы знаем, а-ф флот вышел в Черное море и ограничил плавания ЧФ. С этой точки зрения Синоп сослужил плохую службу и не только стал поводом к войне, но и практически сорвал проведение босфорской экспедиции.
   И даже если бы удалось высадить усленную пехотную дивизию на побережье моря (везти ее прямо в Стамбул, мимо фортов и ЛК противника - все равно что прорываться с огромным десантом в бухту Севастополя), то до Стамбула ей идти более 40 км по пересеченной местности, а уж штурмовать его с парой-тройкой батарей легких орудий... Но форты ребята, возможно и возьмут - голыми руками, по суворовски.

Как раз после Синопа, после клятв союзников о решимости защищать берега Турции, турки ощутили себя в безопасности и защите проливов внимания не уделяли. Высадка 2-х дивизий даже в Буюк-дере (15км от Стамбула)-гарантия его захвата, течение +господствующий в осенне-зимний период N ветер резко сокращали время воздействия турецкой береговой артиллерии по нашим кораблям, повторение Синопа весьма вероятно, тем более, что флот союзников выглянув пару раз в Черное море до весны стоял в Стамбуле.

Отредактированно charlie (08.09.2010 13:28:13)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #290683
Но не после занятия дунайских княжеств и прибытия к Дарданеллам западных эскадр. А уж после Синопа, после входа флота противника в море и фактической блокады им (и уж во всяком случае - пристального наблюдения) Севастополя и ЧФ - какие могут быть мобилизации транспортов? Где господство на море?

Француская эскадра вошла в Дарданеллы в августе 1853, до весны 1854 море было фактически "ничейное", Севастополь даже "ненаблюдался" (пару визитов за 3 месяца)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #290977
о Лазаревских планах весной 1853 никто и не вспомнил. Вместо удара по Стамбулу туда послали Меншикова.

Отнюдь, лазаревский план был основой до дискредитации его Меньшиковым в марте 1853

В донесении своем государю от 12 — 24 марта258 из Константинополя кн. Меншиков писал: «Из произведенных ген.-ад. Корниловым и ген. Не-покойчицким дознаний и обозрений оказывается в общем виде259: что Порта не в состоянии вооружить более 5 кораблей; ' — что число войск, находящихся в Константинополе и окрестностях, простирается приблизительно до 30 тыс. чел., хотя по продовольственным счетам значится ежедневная раздача 40 тыс. порций;
— что заключающиеся в этом числе артиллерийские полки имеют 144 орудия с лошадьми260, но лишь по одному запряженному ящику на два орудия, т. е. по их мирному положению;

— что пехота, в особенности гвардейская и пионеры, равно как и артиллерия, находятся в исправном состоянии как в строевом, так и в материальном отношениях, и что, напротив того, кавалерийская бригада, находящаяся здесь, за исключением мундирных и амуничных вещей, состоит в очень дурном положении и на весьма худых лошадях; что, по недостатку денег, правительство вынуждено было уволить значительное число рабочих из мастерских своих, и что остающимся на службе почти целый год не выдавалось жалованья;

— что в арсенале Топ-хане находится 557 орудий, в том числе 33 на лафетах, а 524 на сте-люгах;

— что Дарданелльские батареи приведены в лучшее против прежнего оборонительное состояние и усилены новыми укреплениями у мыса Нагара;

— что в Босфоре, близ Анатоли-Какав, закладывается новая батарея, и что из числа прочих укреплений сего пролива некоторые находятся не в лучшем состоянии, хотя кое-где и видны новые насыпи брустверов;

— и что единственно удобное место, для высадки десанта на Европейском берегу, есть Буюк-дерский залив, хотя бы это было и с прорывом сквозь батареи; малая же бухта Килиос для сей цели крайне неудобна».
В заключение можно сказать, что предприятие на Константинополь, без значительного числа войск, едва ли может быть успешно,— ибо число это должно соответствовать силе того корпуса, который защищать будет столицу, в местности, весьма для того способной, и при сильной артиллерии.
Притом же нападающему нужно будет отделить войска и против батарей Босфора. С возвращением войск Омера-паши, упомянутый корпус может возрасти до 50 тыс. человек и более и иметь на своей стороне перевес боевых способов. Без достаточного числа кавалерии, для открытия движения неприятеля, могущего, под прикрытием лесов, гор и глубоких рытвин, обойти в тыл наступающие войска, сим последним трудно будет предпринять решительное движение вперед».
    Таким образом, не с морской точки зрения, не из-за опасения встретить в проливе иностранные флоты, не из-за невозможности перевести и высадить десант, а с точки зрения сухопутного генерала, начальника десантного корпуса, кн. Меншиков возражал против выполнимости экспедиции, не учитывая того, что турки в это время все свои силы стягивали к Дунаю, рассчитывая на повторение кампании 1828-1829 гг.
По получении этого донесения кн. Меншикова, государь отказался от плана Босфорской экспедиции и 22 — 23 марта составил 2-ю записку по плану войны, развивающую идею первой турецкой войны 1828 — 29 гг., но, после совещания с кн. Варшавским, перешел 8 апреля и, наконец, 16—17 мая совершенно установился на мысли отца-командира об оккупации дунайских княжеств.
Так здравый военный взгляд императора, грандиозный план войны был постепенно нерешительностью, посредственностью окружающих императора лиц, задушен в корне, привел нас к Крымскому сидению и затоплению флота.

http://submarine.narod.ru/book/book2_430.html

Отредактированно charlie (08.09.2010 13:44:41)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #291245
лазаревские планы всегда казались мне авантюрой в английском стиле, а Корнилов весьма убедителен (куда только его рассудительность делась в ноябре?)

Вывод о провале, грозившему десанту, принадлежит Меньшикову, Корнилов был "ЗА"


«Арх. кн. Меншикова». Отд. Севастопольский, дело № 23, журнал донесений государю императору за 1853 г. (книга отпусков). А. М. Заиончковский указывает, что подлинного экземпляра этого документа он не нашел ни в одном архиве, а содержание его предполагает на основании письма ген.-ад.Корнилова вел. кн. Константину Николаевичу от 19 марта (следовательно, не из Константинополя, а из Николаева). (Восточная война, т. I, прилож. № 214),— считая оба документа близкими по содержанию. Однако, сравнивая их, нельзя не прийти к заключению, что донесение Меншикова государю признает экспедицию безнадежным предприятием с точки зрения действия десанта на берегу, тогда как письмо Корнилова великому князю этого отказа не содержит, он этой стороны почти не касается, а в отношении занятия Дарданелл даже убеждает в легкости этой задачи; напротив, из письма г.-адьют. Корнилова скорее вытекает важность экспедиции, для успеха которой предлагает, в целях обмана противника и отвлечения его сил, распускать ложный слух о направлении экспедиции в Варну или Бургас. (См. Заиончковский А. М. Восточная война, т. I, с. 737).
259 Результаты работ генерала Непокойчицкого, лично переданные им в Константинополе кн. Меншикову в феврале 1853 г., заключают: 1) обзор путей вдоль Босфора из б. Килиос и Буюкдере к Константинополю (собственноручная записка ген. Непокойчицкого); 2) подлинный его план военных действий с Турцией, им подписанный, составляющий повторение войны 1828— 1829 гг.; 3) обзор окрестностей Константинополя с картой съемки 1827 г., исправленной ген. Негюкойчицким по последнему обзору.
  Все эти документы найдены в Архиве кн. Меншикова, приобретенном в 1912 г. в Морское министерство. К сожалению, таковые же работы г.-адъют. Корнилова до сих нор не найдены, и потому на основании одного документа — письма к великому князю — считать и Корнилова виновным в отказе от Босфорской экспедиции нельзя, так как вторая записка государя по плану войны, со ссылкой на донесение кн. Меншикова от 12 — 24 марта и отказывающаяся от Босфорской экспедиции, датирована 22 — 23 марта (док. № 215. Вост. война, т. I, прилож.), и, следовательно, письмо Корнилова от 19 марта из Николаева не могло за 3 — 4 дня при тогдашней скорости попасть из Николаева в Петербург, а вместе с тем и повлиять на государя.

Роль личности в истории...

Отредактированно charlie (08.09.2010 18:50:55)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #291530
что ЧФ строили для борьбы лишь с турецким флотом,

Моя описка: прошу считать так - "ЧФ строился для борьбы лишь с Турцией".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #291609
Столкновение с флотами "держав" так-же считалось весьма вероятным, особого страха по этому поводу не испытывали ("при равных силах-атаковать"), различные варианты противодействия вторжению вражеских эскадр отрабатывались регулярно

Так же считаю, что флот черноморский строился отнюдь не только против турецкого флота, или даже Турции. Подобное звучит скорее даже оскорблением для черноморских моряков.
Флот строился для защиты интересов России в этом регионе, что конечно же не могло исключать встречи с "коллегами" и из европейских стран...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #291622
Подобное звучит скорее даже оскорблением для черноморских моряков.

Большего оскорбления черноморских моряков, чем допускали Вы на паралельных ветках, причем именно их личных качеств - трудно даже придумать! Нельзя военных моряков оскорбить тем, что у их Родины нет материальных средств и политического желания воевать со всеми ведущими странами мира одним только ЧФ и что на эти цели не выделялись ресурсы для встречи любого противника на равных, где все дальнейшее зависело только от моряков, их умения, подготовки, силы духа. Не имела возможности Россия построить для Чф 100 ЛК и 30 фрегатов с соответствующим л/с, береговой инфраструктурой, железной дорогой в Крым. Каждому флоту свои задачи, как и отдельно взятому кораблю. Под "продолжение политики иными средствами" и строят флот и корабли. Это правило и сейчас действует и в Древнем Риме и уж точно действовало в середине XIX века. Черноморские моряки все поставленные перед ними задачи выполненили с честью - турецкий флот часть уничтожили, часть нейтрализовали в 1853 году, на Босфор не высаживались из-за отмены этой задачи, всеми силами помогли армии в защите Крыма и Севастополя от сильнейшего агрессора. По результатам Крымской войны Россия благодаря действиям ЧФ по обороне Севастополя свела практически на нет все агрессивные желания Англии и Франции. Черноморские моряки всегда гордились, гордятся и, надеюсь, будут и дальше гордиться, несмотря на старания Grosse, исполнением долга своими старшими товарищами в середине XIX веке, а севастопольцы больше никогда не уберут с постаментов памятники Лазареву, Нахимову, Корнилову и уж точно не снесут, "как памятник позора ЧФ" (по теориям Grosse) - памятник Затопленным кораблям ЧФ.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #291647
при этом не хватило ума использовать Пруссию против той же Австрии...

помнится, что бисмарку понадобилось очень немало усилий чтобы вообще активизировать пруссию, так что в уме ли дело - неизвестно.

Отредактированно sergei-lvov (09.09.2010 13:12:54)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #291661
упрекать ВЕСЬ флот в том, что он якобы ни на что другое не годился, кроме как противодействовать слабенькому флоту третьеразрядной державы!!!

Warman написал:

Оригинальное сообщение #291645
Черноморские моряки все поставленные перед ними задачи выполненили с честью - турецкий флот часть уничтожили, часть нейтрализовали в 1853 году, на Босфор не высаживались из-за отмены этой задачи, всеми силами помогли армии в защите Крыма и Севастополя от сильнейшего агрессора. По результатам Крымской войны Россия благодаря действиям ЧФ по обороне Севастополя свела практически на нет все агрессивные желания Англии и Франции.

Когда же Вы по-русски читать научитесь, участвуя в русских форумах? Или ненависть к истории России и Флота совсем глаза залила?