Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292441
Сисадмины могут сидеть где угодно, но историками от этого не станут. Это об Исаеве. А у Инчеева никаких сентенций по поводу того, как в течении месяца можно было захватить всю Финляндию, нету.

Уважаемый,  численность групировки даны из книги исаева, вы хотите их оспорить ? Не важно кто их написал,  тут важны факты, если он их привел, то все остальное сказаное вами туфта, если данные неверны то оспорте их , пока кроме ваших криков о том что он не историк, мы никаких других опровержений не видим .Если вы считаете что те цифры которые привели ссылаясь на его книгу , не верны то приведите свои с сылкой на источник .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292474
Вообще-то я от Вас ждал цитат из Инчеева - вдруг я что-то пропустил... Или вопрос о том, за сколько дней оккупируется Финляндия, закрываем?

Наверное надо поставить вопрос так , смогла бы финская армия , предотвратить окупацию свей территории ? Учитывая соотношение сил и ход боев в феврале -марте  , то видно что нет .

Интересно, что совсем уж "не историк" маршал Маннергейм не был столь оптимистичен, как Tordenskjold и как-то не верил в супер-крутость финской армии...
Вероятно, "историкам" виднее.  Особенно 70 лет спустя.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292534
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #292446
    А все ведь элементарно...
    ЗАЧЕМ Гитлеру начинать компанию на Западе в мае 1940-го, если в марте Франция и Англия начнут военные действия против СССР ???

Затем же , зачем и в реале .

В реале у Гитлера выбор был меньше. Либо - начать наступление и попытаться выиграть войну, либо - сидеть и ждать, пока союзники удавят Германию экономической блокадой и оккупируют.
Здесь ситуация иная. Если РККА сумеет быстро раздавить финскую армию, усиленную поставками вооружения, добровольцами и англо-французским экспедиционным корпусом, тогда нужно наносить удар по Франции, как в реале. Если провозится до лета и англо-франко-советский конфликт примет характер полномасштабной войны - тогда можно и поторговаться...
Если СССР увеличит экономические поставки и заключит с Германией военный союз - удар в Бельгии и Франции, дальше СССР и Рейх "покоряют мир" рука об руку.
Если союзники признают военные приобретения Германии (пусть частично) и  заключат с ней мир, Германия предъявит СССР ультиматум и может стать главной ударной силой "антикоммунистической антанты" на континенте.
"Кто даст больше, гершафтен?"

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
Вы внимательно читали? Маннергейм не верил, а генералы, командовавшие войсками на фронте - верили. Кто из них был более компетентен? Как минимум - вопрос, не так ли?

В данном случае более компетентен Маннергейм - его "колокольня" выше. Ситуация на советско-финнском фронте действительно складывалась отнюдь не катастрофически. Но очевидно, что рано или поздно РККА сумеет задавить финнов массой и оккупировать страну. А помощь западных союзников была скорее моральной, чем материальной. В реале политики Запада воевать с СССР не рвались, опасаясь именно военного союза СССР и Германии.
Если бы высшее политическое руководство Западных держав проявило больше решительности в этом вопросе, а Сталин принял более жесткую линию - воевать бы пришлось всерьез, и полная оккупация "страны Суоми" становилась проблематичной.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #292560
Полагаю, что Маннергейм, лучше знавший обстановку на фронтах, в тылу и реальные возможности потенциальных союзничков, куда более компетентен, чем отдельные бравые командующие дивизий и бригад

1. Совещание было не с командирами бригад, а с корпусными. Поскольку корпус был высшим соединением финской армии, то это есть высшие финские командиры на тот момент. Сдается мне, кое-что о вышеперечисленных вещах им тоже было известно.
2. Маннергейм, как обитатель штаба, никак не мог знать обстановку на передовой лучше, чем они.
3. Вообще-то я не говорю о победе финнов. Я всего лишь обсуждаю их шансы продержаться до прибытия помощи союзников. И, ИМХО, месяц и больше они были очень даже в состоянии выиграть. Особенно весной, в распутицу, когда вскроются знаменитые финские реки и озера.

Отредактированно Tordenskjold (11.09.2010 12:21:25)

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
А если учитывать ход боев декабря, января и февраля, и даже марта не только на Карельском перешейке - есть серьезные сомнения, что "так быстро нет".

Вообщето в боях на перешейке была оперативная пауза,  а затем c

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
Что Вам известно о внутренней политике Румынии перед войной? Да и Румыния была поставлена в то же положение, что и Финляндия - если она не решилась защищать Бессарабию и Буковину, то это не значит, что отдала их без малейшего сожаления

Ну еще вспомним что они отдали по венскому арбитражу . Кроме того СССР не признавал присоединение бессарабии к Румынии .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
1. Какими?
2. Прекрасный способ спасти от захвата - захватить самим...

Германией например .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
То есть, Вы утверждаете, что три месяца на Карельском перешейке РККА не имела преимущества и ждала подхода резервов?

Вначале  войны оно не было подваляющим .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
Мы спорим о численности войск? Нет. По численности группировки РККА должна была рвать финнов за две-три недели еще в 1939 году. А вот выводы Исаева как дилетанта меня категорически не устраивают.

В начале войны соотношение не было таким что бы ркка рвала бы Финов .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
На Ваши последние публикации дадите ссылку?

По существу вам возразить как я понял нечего ? Или доводы делетантов для вас уже не аргумент ? Тогда напрашивается вопрос чего вы тогда тут делаете ,тут большинство не имеет исторического образовния и не пишет работ , но это не значит что они не знают историю .
Пока вы кроме своих слов что этот не авритет тот неавторитет вы никаких цифр и аргументов не привели .Только обливаете грязью других .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
А если учитывать ход боев декабря, января и февраля, и даже марта не только на Карельском перешейке - есть серьезные сомнения, что "так быстро нет".

Если брать операцию на Карельском перешейке то наверное такой знаток истории знает что в январе и начале февраля была пауза , потом началось наступление советских войск с 11 февраля и успешно продвинулась вперед и успешно пробили оборону финов.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
А вот выводы Исаева как дилетанта меня категорически не устраивают.

А конкретней можно чем  ?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
Вы имеете представление о географии Финляндии, о том, почему ее зовут "страна тысячи озер", а еще можно назвать страной тысячи болот и миллиона лесов?

Имеем,  вот и раскажите нам каким образом фины смогли бы защишатся против РККА которая бы вела наступление по расходящимся направлением в глубь страны и вдоль побережья балтики ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292565
Оккупировать - теми силами, что были чуть позже задействованы в Бельгии.
Но, разумеется не сразу и не обязательно. Для начала, те силы, что были задействованы в Норвегии можно перебросить в Финяндию, вооружения поставки увеличить. Особенно авиацию и средства ПТО. Затем нарастить группировку на Карельском перешейке, нанести "недружественный визит" к Мурманску английским флотом (хотя бы тем, что планировали задействовать в операции "Кэтарина"),  затем летом отбомбиться по бакинским нефтепромыслам...
А если еще и с Гитлером помириться (НЕ ДАЙ БОГ!), вообще, самый страшный кошмар Сталина - наяву!

30  дивизий бросить в тот момент когда у них война с гитлером вот весело то будет и немцы им врежут . Психов не было никто воевать за финов не стал бы .

Герхард фон Цвишен написал:

затем летом отбомбиться по бакинским нефтепромыслам...

А советские войска прям смотреть будут как в иране и турции авиация накапливается . Они сами по ним налет другой устроят .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292055
Но на самом деле к перемирию не был взят Выборг, а генералы, которых опросил Маннергейм, заявили, что на фронте "все нормально". Так что еще некоторое время финны могли сопротивляться.

Интересно было бы услышать как раз Ваши аргументы про возможности дальнейшего сопротивления. Главнокомандующий финской армией Маннергейм считал, что не может, командующий "Армией перешейка" считал, что не может, командующий 3 АК Талвелла считал, что не может. Но вы оказывается умнее их всех и считает, что может. Ну и расскажите, чего такого упустили Маннергейм и Ко, что видите Вы?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292224
Почитайте далее по ссылке - Маннергейм устроил с ними "отдельную беседу" и надавил авторитетом. Из всех военных за скорейший мир был только он сам и "один генерал".

Союзники ждали официального обращения к ним за помощью со стороны Финляндии, причем обещали наплевать на нейтралитет Норвегии и Швеции и их категорический отказ пропустить через себя войска союзников. Обещали немедленно помочь силами авиации, и к апрелю прислать экспедиционный корпус. Без ОФИЦИАЛЬНОГО ОБРАЩЕНИЯ ФИНЛЯНДИИ ЗА ПОМОЩЬЮ посылка экспедиционного корпуса была невозможна. А Финляндия никогда официально не просила прислать в страну регулярную армию третьей страны. О помощи оружием, добровольцами - да, войсками - нет.
В финском руководстве в марте был большой махач, пойти на мир (условия уже были известны), или обратиться за помощью к союзникам. Выбрали первое, поскольку военные утверждали, что до подхода экспедиционного корпуса армия не продержится.
Если хотите подробнее - читайте Таннера, Маннергейма того же, советско-финский двухтомник "Зимняя война 1939-40". Политическая история зимней войны изучена достаточно хорошо.
"В итоге правительству Финляндии предложили 5 марта публично обратиться к правительствам Англии и Франции за помощью войсками. После этого имелось ввиду оказать воздействие на правительства Швеции и Норвегии, чтобы они дали согласие на высадку на их территории англо-французских войск в течение 11-15 марта".
Зимняя война 1939-1940. В 2-х кн. Кн. 1. Политическая история. - М.: Наука, 1999,с 227.
Вы ожидаете, что союзники посредством телепортации переместят экспедиционный корпус в Финляндию на следующий день после обращения? "Стартануть по первому призыву" - значит немедленно начать мероприятия по отправке корпуса в Финляндию через Норвегию и Швецию.
Айронсайд заявил финскому посланнику, что союзники готовы сразу же по обращении направить в Финляндию 57 тыс. корпус, из которых первые 15500 прибудут в течение трех недель. Это - просто офигенно быстро, я вообще полагаю, что Айронсайд нагло врал, надеясь уломать финнов не заключать мир. Но, тем не менее, обещание прозвучало.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292393
Финны до войны тяготели к союзникам, а не к Германии.

Летом 1939 г. финны провели на Карельском перешейке крупнейшие в своей истории маневры. Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф.Гальдер проинспектировал финские войска, обратив особое внимание на ленинградское и мурманское оперативно-стратегические направления.
Так тяготеют к союзникам, что аж кушать не могут…

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292474
Посмотрим на первую книгу, которую он напишет после этого знаменательного события. Пока же он сисадмин, балующийся историей.

А где можно почитать вас? Вопрос без подначек, интересно с кем имею честь общаться… А то, извините, надувание щёк вижу, а весомых доказательства права на это надувание – нет.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
То есть, Вы утверждаете, что три месяца на Карельском перешейке РККА не имела преимущества и ждала подхода резервов?

То есть, вы не в курсе хода боевых действий?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #292586
Летом 1939 г. финны провели на Карельском перешейке крупнейшие в своей истории маневры. Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф.Гальдер проинспектировал финские войска, обратив особое внимание на ленинградское и мурманское оперативно-стратегические направления.
Так тяготеют к союзникам, что аж кушать не могут…

1. Напомните позицию, занятую Германией во время Зимней войны?
2. А почему Вы скромно молчите о том, что на маневры были приглашены все аккредитованные в Финляндии военные атташе, кроме советского, а также министр обороны Швеции?

Отредактированно Tordenskjold (11.09.2010 15:59:12)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #292610
скажите что имеете

Я повторяю - на маневрах присутствовали военные атташе всех аккредитованных в Финляндии посольств. И военный министр Швеции. Так что "тайный вояж" Гальдера превращается в международное мероприятие, не так ли? И с таким же успехом можно говорить о "сговоре белофиннов" с "белошведами" и с "клятими империалистами"...

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
Вы заявили, что у Вас (не у Инчеева!) есть факты о том, сколько могли бы продержаться финны. И я до сих пор жду - ссылок, фактов, подсчетов...

Я на инчеева не ссылался,  так что не надо мне чужие фразы приписывать .это сказал другой участник форума

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292414
В отличие от сисадминов и прочих математиков, "Настоящие историки" не сидят в архивах. Если Вам не нравятся математики читайте Баира Иринчеева по советско-финской войне. Его то в сисадмины трудно зачислить

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
Приведите факты того, что Германия намеревалась захватить Финляндию.

Такую возможность предпологало советское руководство как и то что ее територия может быть использована противником ссср для нападения на него .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292581
Не в Турции и Иране, а в ИРАКЕ! Авиабаза под Мосулом.

Растояние от района масула до Баку 800 км .Значит полет туда обратно по прямой 1600км  с учетом запаса топлива в 25 процентов то 2000 км .(читал в мемуарах советского летчика дальней авиации что они вегда летали с запасом в 25 процентов дальности думаю у всех так было ) чем вы бомбить собираетесь?Прикрытия истребителей нет и значит потери от действий истребителей будут большие . Баку кстате очень хорошо прикрывали .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292581
И в любом случае - это полномасштабная ВОЙНА с западными союзниками, на стороне Гитлера! Францию, конечно, вынесут на "раз-два", если Рейно и Чемберлен не решат, что Гитлер - меньшее зло, чем коммунисты. Только от Нюрнбергской скамьи это "товарищей" не спасет.

Если будет полномошабная война против союзников вместе с германией вынос Франции стопроцентен и меня интересует вопрос кто же тогда победит германию и ссср ? Англия одна высадится на континент не сможет . Зато германия и ссср по суше очень хорошо окупируют азию и африку , и бомбят англию без подыха . Думаю это скорее англичан посадят в нюрнбереге .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
Все три месяца?

Почти полтора . Второй этап боев который и привел к прорыву,  начался 11 февраля

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
Вы о чем? Румыния потеряла Бессарабию и Буковину, так что особой любви к СССР не было

Венский арбитраж вы про него и не слышали , так я напомню что

Согласно решению данного арбитража Румыния была должна уступить половину Трансильвании (ныне известна как Северная Трансильвания) Венгрии (43 492 км², 2,4 млн чел.). Арбитраж был вынесен 30 августа 1940 г

Интересно какие чувства испытывали румыны по отношению к Германии ? Тоже северную трансильванию оттяпали у них .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
В октябре 1939 года вся финская армия состояла из 9 дивизий по 14,2 тыс. человек каждая - то есть около 130-135 000 человек, включая все возможные отдельные части. Более того - и в дальнейшем дивизий в принципе не могло быть сформировано более 15, ибо не хватало матчасти и обученных командных кадров.
Со стороны СССР были развернуты четыре армии: 7-я, 8-я, 9-я и 14-я, каждая по 4 дивизии. Итого 16 дивизий по 17,5 тыс. человек в каждой. Получается 280 000 человек.
Вопрос - является ли более чем двукратное превосходство в силах (я не говорю сейчас об оснащении вооружением, по которому финская дивизия советской тоже сливала неслабо) "не подавляющим"?

Ну вот и поехали из исаева вами горячо не любимого 

Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая.
   Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс.

Не заметно двух кратного превосходства .
Поехали дальше

Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.

И где двух кратное превосходство ?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
РККА добилась успехов в фронтальных штурмах укрепленных позиций. В маневренной войне на севере, в Карелии, она была довольно жестко бита.

То что бои в корелии шли упираясь флангами в реки и озера это для вас новость ?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
Ну со 120 000 финнов три месяца валандались...

Общая численность финской армии составляла не 120 тыс человек а 400 тыс (Канун и начало войны лениздат 1991 с 190)

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
Вы тоже считаете линию Маннергейма чем-то чудесно-уникальным? Откуда в нищей стране такие изыски? Среднего уровня оборонительные позиции, никакого бетона даже. Это не линия Мажино. Еще вопрос - не стали ли финны заложниками этой линии? В маневренной войне на других фронтах они добились более впечатляющих результатов.

Нет ни считаю что линия манергейма была чем то неприодолимым , но и в боях в боях на других участках фронта манвриной войной не пахло в карелии было слишком мало дорог для этого и финам удалось используя хорошее знание местных условий разбить некоторые части РККА ,но говорить о прям супер финах я бы не стал вот вам почитайте   

Так что как видите там где командиры были нормальными финам ничего не обломилось так что не столько фины были круты сколько ошибки командиров РККА привели к таким потерям .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
А если брать "не только", то именно там, севернее перешейка, РККА потерпела самые серьезные поражения в этой войне.

Исход войны был решен именно на карельском перешейке . РККА проиграла несколько битв, но выиграла войну .

Отредактированно jurdenis (11.09.2010 17:24:05)

Интересно, а летом 1940 года СССР устроил бы нападение на города-порты Финляндии, как это сделала Германия с Норвегией?