jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292745
То что они предлагали не говорит что войска в Финляндию послали бы

Знаете, я всё-таки попрошу именно Вас внимательнее читать то, что пишут собеседники. Англия и Франция именно что предлагали высадить в помощь Финляндии конкретные войска. Вы настаиваете, что это был грандиозный обман? А чем докажете, кроме всемирной теории заговоров?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292753
А почему бы и нет

Потому, что я в эти игры не играю. Мы беседуем об истории. Если мы заменим ее на "Ваше восприятие" - это без меня, сорри...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292753
Но кто ее нашел?

Некоторые памятники истории находили еще более невежественные грабители (именно грабители, коим Шлиман и является, если отбросить пафосный романтизм). Никто им спасибо не говорил...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292753
Вы автор утвержения, что из-за прибытия в финляндию 15т англо-французов + несколько интербригад неизвестной численности для СССР чревато. И то что финская армия не подошла к пределу прочности.
Напомню что бремя доказания лежит на выдвинувшем утверждение.

Доказательства были приведены. Ваше нежелание их воспринять - не доказательство.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292753
Он не верен, советские войса превосходили финов на порядок?

Вы внимательно читали ветку? Двукратное превосходство в целом, более чем двукратное на некоторых участках фронта.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292753
Вы военный? Нет, тогда военные выводы Исаева не устраивают дилетанта Tordenskjold.

А, сисадмин Исаев стал у нас теперь военным? Вы определитесь всё-таки - он военный или он историк, хотя ни тем, ни другим не является...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292752
Ну, турки тоже нам еще "за Севастополь не ответили!", однако, их не тронули.
Вообще, странный довод - "чтобы с территории соседа на нас не напали, давайте сами нападем на соседа!" А из Норвегии английские ПЛ до Кронштадта не достанут? Тогда давайте оккупируем и Норвегию

С турками легче, Сан-Стефано, Скобелев, 1878г:)
Была-бы просто территория-фиг с ней, в Афганистан в 1939 войска не ввели. другое дело-Ленинград. Колыбель революции, крупнейший порт, Балтийский, Адмиралтейский, Кировский заводы, корабли, КВ, Т-26, артиллерия-и в 30км от госграницы с непредсказуемым соседом, не испытывающим к нам теплых чувст и неспособным (в силу ограниченности потенциала) воспрепятствоывать нашим врагам использовать свою территорию для удара по СССР. По большому счету, Сталина устроил-бы договор о взаимопомощи в военное время с обязательством финнов позвать нас на помощь в случае нападения на Суоми, о чем и велись переговоры в течении года. И все. Не захотели- значит ждут гостей, значит против нас, значит...

Отредактированно charlie (11.09.2010 22:17:45)

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292785
Доказательства были приведены. Ваше нежелание их воспринять - не доказательство.

Покажите Ваши доказательства? Документы в студию, пока нет документов, разговаривать не о чем.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292785
А, сисадмин Исаев стал у нас теперь военным? Вы определитесь всё-таки - он военный или он историк, хотя ни тем, ни другим не является...

Разговор вообще то о Вас. Т.е Вы признаете что не имеете права осуждать военные выводы Исаева по причине отсутствия у Вас военного образования? Да или нет?  Перефразируя Вашу фразу "Мы беседуем о истории военной операции. Если мы заменим ее на "Ваше восприятие" - это без меня, сорри..."

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292785
Вы внимательно читали ветку? Двукратное превосходство в целом, более чем двукратное на некоторых участках фронта.

Весь сыр бор начался с этого

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292291
В декабре 1939 г. на три финские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая.
   Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял.

Где здесь неправда? Исаев выдумал дивизии или умолчал о каких то?

Отредактированно shurik_63 (11.09.2010 22:33:32)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292818
Документы в студию, пока нет документов, разговаривать не о чем.

Ни Вы, ни мои оппоненты никаких документов не приводили. Ссылки на Исаева, на переводную монографию. Документов не было. Посему если Вы настаиваете на том, что документы - это синоним истины (что не так - любой профессиональный историк Вам подтвердит), то разговаривать пока действительно не о чем.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292818
Вы признаете что не имеете права осуждать военные выводы Исаева по причине отсутствия у Вас военного образования? Да или нет?

Исаев - профессиональный военный??? Какие могут быть у сисадмина "военные выводы"?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292818
Весь сыр бор начался с этого

Отнюдь. Будте внимательнее.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292814
Вполне возможно .Врали же они полякам .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292814
Англия и Франция обещали много чего еапимер поялякам , чехам итд . Только нечего не сделали .

Полякам никто не врал (чехам, кстати, тоже). Это офф-топ еще на 20 страниц, и если хотите это обсуждать - заводите отдельную ветку.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292814
В декабре 39 это не было двух кратного превосходства  я уже привел данные подтверждающие это .

Вы не опровергли общее соотношение. Вы лишь утверждали, что на Карельском перешейке соотношение было иным. Но общая численность дивизий и армиий от этого никуда не делась. То есть, в Карелии и Заполярье превосходство было еще больше, чем двукратным. Например, 8-й армии противостоял всего один 4-й финский корпус.
Это что касается живой силы. По артиллерии превосходство РККА было примерно 1:5, по танкам 1:88, по самолетам 1:9.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292824
Ничего если не считать чтоСоветское правительство никогда не признавало захват бессарабиии

Что это должно было менять в потношении Румынии к СССР? Кстати, если уж на то пошло, Румыния захват Бессарабии в XVIII веке тоже никогда не признавала...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292824
Цифры он привел подробные

И даже по ним получается более чем двукратное превосходство на начало войны - если не упрямо смотреть только на Карельский перешеек...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292824
Да запросто

Я же просил - силы шюцкора в ВС не записывать. Неужели так трудно внимательно читать то, что Вам пишут? Шюцкор - это такой аналог Осовиахима, в уставе которого было записано, что "в мирное время задачей шюцкора является стимулирование и сохранение боеготовности среди народа, а также его духовное и физическое развитие. Шюцкор даёт своим членам военное обучение и проводит просветительскую деятельность в рамках своей программы".
Кстати, численность взрослых шюцкоровцев-мужчин - около 100 тыс. человек. если прибавить к 120 тыс. регулярной армии, получается никак не более 220 тыс. Откуда автор Вашей цитаты взял 400 тыс.? Подозреваю, что прибавил еще 30 000 детей и 100 тыс. женщин и 24 тыс. девочек из "Лотты Свярд". Боюсь даже представить себе, сколько по такой методике "воевало против немцев" в СССР в 1941 году осовиахимовцев, пионеров и октябрят...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292824
Нет я этого и не утверждал я ответил вам на ваше заявление о маневренной войне .

Так почему война в Карелии и Заполярье - не маневренная? Я что-то не увидел Вашего объяснения.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292844
Исаев - профессиональный военный??? Какие могут быть у сисадмина "военные выводы"?

Не профессиональному историку судить. Вначале получите военное образование, чтобы отличать прав Исаев ил Петров, Сидоров, Иванов описывающий военные операции.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292844
Ни Вы, ни мои оппоненты никаких документов не приводили.

Еще раз повторю, мне не сложно. Вы выдвинули теорию извольте ее доказать, опираясь на документы. Ваши критики имеют законное право усомнится в Ваших выводах, если те опираются на мемуар, который пока ничем не подкреплен.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292844
Посему если Вы настаиваете на том, что документы - это синоним истины (что не так - любой профессиональный историк Вам подтвердит), то разговаривать пока действительно не о чем.

А для Вас значит истина это оправдательные вирши битого генерала. Действительно говорить не о чем.  Уровень нашей исторической науки просто поражает, зачем сидеть в архивах и разбирать порядка 90 архивных дел (это только отчетов стрелковых полков РККА  по финской войне, а сколько по финской?) если можно взять всего лишь один мемуар и на его основе делать мощный вывод. Превосходство Исаева над церковными крысами заключается в том что он тратит кровные на то чтобы осветить интерисующий пусть его лично вопрос, а Вы жопу оторвать от стула боитесь а не точто  не дай бог 3 метра архивных дел отксерить. И все это прячется за разглагольствования о том, что  документы не синоним истины. Так что жгите дальше. 

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292844
Отнюдь. Будте внимательнее.

Именно после приведенной мной выше фразы Вы выдали

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292393
Спасибо - книги сисадминов и прочих математиков об истории меня мало интересуют

Так что, если у Вас нет военного образования, то судить о качестве книг по военным операциям написанных хоть сисадминами хоть поварами или плотниками Вы не имеете права. А все из -за того что перефразируя Вас "Сисадмины историки могут сидеть где угодно, но военными от этого не станут". 
Фиксируем что оппонент цифры приводимые Исаевым не опроверг.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292864
Будущее инвариантно, многое зависит от многого.

Наверно вы хотели сказать: "Будущее не инвариантно, многое зависит от многого." ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292863
Вначале получите военное образование

Я в третий раз спрашиваю - Исаев имеет военное образование? Какие еще "военные выводы" он делает? Почему Вы не отвечаете на эти два простых вопроса? Неприятно? Но я-то отвечаю на Ваши.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292863
Ваши критики имеют законное право усомнится в Ваших выводах, если те опираются на мемуар, который пока ничем не подкреплен.

Их сомнения не подкреплены вообще ничем. Так что я пока имею на одно доказательство больше. И не воспринимайте, пожалуйста, наше общение как театр - когда кто-то кому-то что-то должен в одностороннем порядке.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292863
Уровень нашей исторической науки просто поражает

Еще раз спрашиваю - Вы какие имеете знания об уровне исторической науки? Вы знакомы с цифрами и номенклатурой публикаций? С темами защищаемых диссертаций? Или судите только по полкам книжного магазина с популярными книжками в цветных обложках? Вы лично разобрали 90 архивных дел? И Вы имеете профессиональные навыки работы с ними? Иными словами - Ваши суждения имеют хоть какой-то вес для рассуждений о чужих задницах, или это всего лишь эмоциональное мнение непрофессионала?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292863
Так что, если у Вас нет военного образования, то судить о качестве книг по военным операциям написанных хоть сисадминами хоть поварами или плотниками Вы не имеете права

1. У Вас, я так понимаю, военное образование есть?
2. Исаев пишет "военные книги", или всё-таки книги по истории? Ответ Вы знаете сами. А посколько я имею историческое образование - то и имею право судить об этом не "просто так", а как профессионал. Уж извините - заканчивал бы строительный, высказывался бы об архитектуре. А так - увы...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292863
Фиксируем что оппонент цифры приводимые Исаевым не опроверг.

Вы снова невнимательны: мне с самого начала были безразличны его "цифры". Ибо они не дают ответа на вопрос, поставленный в альтернативе - что было бы, если бы война продолжалась.

Отредактированно Tordenskjold (12.09.2010 00:58:19)

в общем, Tordenskjold считает, что "сметь свое суждение иметь", а уж тем более заниматься военной историей может только человек с бумажкой и печатью.
странно только, что до сих пор сам Tordenskjold тщательно уклоняется от прямого ответа на вопрос: "а сам то ты кто будешь и что написал по теме ?"
если всего лишь "человек с бумажкой и печатью" - то в сад, в сад...

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292901
Вы снова невнимательны: мне с самого начала были безразличны его "цифры". Ибо они не дают ответа на вопрос, поставленный в альтернативе - что было бы, если бы война продолжалась.

Вообщето насколько я знаю его цифры соответсвуют истене во всяком случае вы их неопровергаете . во вторых соотношение сил на 12 марта у нас есть вот мы и считаем что было бы если война продолжится дальше .
Пока что ваши утверждения о 120 тыс финской армии не выдержали критики как может быть у финов 120 тыс армия если в декабре 39 у них только на карельском перешейке было 130 тыс человек? при этом вы прямо утверждали что

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
В октябре 1939 года вся финская армия состояла из 9 дивизий по 14,2 тыс. человек каждая - то есть около 130-135 000 человек, включая все возможные отдельные части

Но тут оказывается что только на карельском перешейке было 130 тыс человек ? может вы это обьясните ? при этом на карельском перешейке была примерно половина(чуть менее )(80 батальенов из 170 )  их армии , то есть получается что к началу войны финская армия была уже как минимум 260 - 270 тыс человек . и это не считая тех кого они мобилизировали позднее . может вы нам это прокоментируете ?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292901
Их сомнения не подкреплены вообще ничем

Уважаемый книга исаева ,и канун и начало войны это ничем ? так только я на них сослался кроме того ,были другие ссылки например

charlie написал:

Оригинальное сообщение #292257
http://www.bibliotekar.ru/finskaya-voyna/19.htm

Так что вы опять мягко говоря говорите неправду

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292901
А посколько я имею историческое образование - то и имею право судить об этом не "просто так", а как профессионал.

Пока ваши проффесиональные выводы и слова вообще не на какой источник не подкреплены . Только ваши слова . Ваши слова о 120 тыс финской армии

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292607
В октябре 1939 года вся финская армия состояла из 9 дивизий по 14,2 тыс. человек каждая - то есть около 130-135 000 человек, включая все возможные отдельные части

уже опровергли ,  что дальше ?

Отредактированно jurdenis (12.09.2010 07:18:05)

Господа офицеры и прапорщики...(с)

Прошу Вас вести дискуссию корректно, "отвечая за базар" - подтверждать доводы и выводы документами и фактами.

Чтобы в дальнейшем не было "разборок" в стиле "Сам Дурак"...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292965
Вопрос на засыпку , книги исаева с  данными которые он привел , канун и начало войны, советские военные инциклопедии  могут считатся доказательством или нет

Если нет 100 %-но опровергающих фактов, думаю да...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292965
?интернет статьи  в счет ?

Тут все зависит от компетентности автора статьи.

Шлак типа "Вики" - за скобками.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292977
Как сказать даже в википедии указана первоначальная численность финских войск (по их данным ) в250 тыс человек на 31 октября , согластесь это больше чем указал

Вы не поняли...
"Вики" - шлак по определению и на неё ориентироваться нельзя.

История Кайзер Адлера это ярко подтвердила.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292911
Это сделал Исаев

Г-н Исаев почему-то уверен, что у финнов были отдельные части, в том числе даже резервные батальоны, а в РККА их почему-то не было - одни дивизии посчитаны. Несмотря на то, что тов. Сталин русским языком заявил, что в течении всей войны 10 дивизий держались в резерве "на всякий случай":
"Если бы война продлилась и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы 62 дивизии пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло. У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом — 10 дивизий".
http://soviet-history.com/doc/1940/1940 … stalin.php
Где эти 10 дивизий в расчете Исаева? Нету. А финских резервистов он посчитать не забыл...
Далее - цифры по артиллерии, танками и самолетам Вы предпочитаете не замечать, потому что также поступил г-н Исаев? Самолеты, танки и пушки не воюют?
Почему г-н Исаев просто не приводит цифры численности войск? Потому что Вот Вам пример того, как можно врать, опираясь на источники - для того, чтобы получить результат, намеченный заранее, "разоблачить миф".  Так что заявления типа:

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292916
Вообщето насколько я знаю его цифры соответсвуют истене

давайте пока остережемся делать, ок? И я по-прежнему буду верить Маннергейму (у которого таки было военное образование:)):
"Недостаток материального обеспечения и скудость обученных резервов не позволяли выполнить планы по формированию 15 дивизий, даже если бы мы призвали под ружье все мужские силы страны, включая ополченцев трех старших возрастных групп. Таким образом, вначале удалось сформировать только восемь полноценных дивизий. В конце октября, когда основная часть войск прикрытия Карельского перешейка (1-я и 2-я бригады) были сведены в одну дивизию, их число достигло девяти".
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html
Кстати, что там по 400 тыс. человек? Действительно посчитали шюцкор и всех финских пионеров и женщин?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #292944
А я в юбилейный раз спаршиваю, у Вас есть военное образование чтобы судить об описании военных операций?

Причем тут "военные операции"? Мы говорим об истории, и Вы сами это прекрасно понимаете. В общем, на флуд об образовании, точнее об его отсутствии, Исаева я более отвечать не буду, ок?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292977
Как сказать даже в википедии указана первоначальная численность финских войск (по их данным ) в250 тыс человек на 31 октября

Вы бы хотя бы статью эту дочитали до конца. Потому что Вам с Исаевым дано там жесткое возражение: против 250 тыс. финских солдат, 30 танков и 130 самолетов численность РККА указана в 425 640 солдат, 2876 орудий и минометов, 2289 танков и 2446 самолетов. Так что если Вы продолжаете настаивать на цифре для финнов в 250 тыс. - будьте добры принять и цифры по РККА? Или всё-таки кто-то где-то в чем-то врёт?

Отредактированно Tordenskjold (12.09.2010 13:32:49)