брандер - это не тип судна, его назначение.   брандером может служить любая посудина начиненная горючими материалами.   
буксировать гребными шлюпками какой-нибудь старый бриг или шлюп - может и можно, но очччень затруднительно...

К стати, или нет?

Из личного опыта.
Балтика, БёркеЗунд, сентябрь, ночь. Стаю вахту, на баранке, бараню на секторный маяк. Неожиданно с кормы подходит погранец и включает большую лампу. Да так, что кеп проснулся и выскочил на палубу. После чего с матюгами ринулся в рубку, к сейнеру и прибою (не помню). Дело в том, что мы шли под парусами и после их подсветки  я совершенно переста видеть маяк (несколько минут вообще ни чего не видел). Зунды не широкие, сравнимы с дистанциями о которых мы говорим, погранец дизельный.

Т.е. на фоне открытой воды, под шум прибоя, мы его обнаружили лишь когда он сам себя обнаружил. Более того, дистанцию до него опредилить не смог (в темноте), решил близко только потому что лампа была высоко.

Да, личный опыт - незаменимая вещь! Чего только не вспомнишь, если хорошо порыться в памяти...

Вот один случай...
Северное море, попутный ветер балла на 3, волна где-то 1 балл - благодать! Настроение портит только туман, ограничивающий видимость, где-то в пол-кабельтова. И вдруг из этого тумана на встречном курсе (к счастью, параллельно нашему) абсолютно бесшумно вываливается "корапь" эдак на 5-6 тыс.т. И только когда он был у нас на траверзе, мы услышали шум его двигателя и слышали еще несколько минут после того, как он снова "нынул" в туман. Так что "сначала было судно" и лишь потом шум от него.

А вот другой случай, противоположный первому...
Южная Балтика, ночь, штиль - не мертвый, но ветра едва хватает, чтобы держать нос в нужную сторону. Тишина. Но опять туман, звезд не видно - на закате видимость была порядка кабельтова. И тут с кормы раздается "тарахтение" двигателя (именно тарахтение, а не гул мощных моторов) - по звуку скорее всего рыбак. Никого не видно, никаких огней, а звук приближается. Потом он сместился на левый борт, достиг максимальной силы и начал удаляться. Замечу, что в тех водах даже надувные моторки в гавани несут огни, а уж рыбаки - тем более. Пройди он в кабельтове от нас - обязательно бы заметили. Видимо был дальше. Так что в этом случае что звук был, но увидеть никого не удалось.

Отредактированно Агриппа (15.09.2010 15:55:19)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295134
Но так как флот союзников - это море огней, то риск столкновения отсутствует.

У Вас есть достоверная информация о "море огней"? Вы видимо полагаете, что корабли стояли с включенным палубным освещением? Самое большее - были зажжены стояночные огни. А уж случаи столкновений на рейдах в гаванях идущих и стоящих с зажженными огнями судов можно перечислять до утра.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295134
Поэтому целиться надо было именно на милю мористее. И на подходе скорректировать курс по огням.

То есть Ваш гениальный и "не представляющий больших трудностей" план выхода на боевую позицию по счислению можно считать накрывшимся медным тазом? Обсуждение же наверняка "не представляющей больших затруднений корректировки по огням" давайте отложим до прояснения Вашего опыта ночных подходов с моря.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295134
Вы прекрасно поняли, что речь идет о вполне стандартной практике для всех флотов при атаке стоящего противника занимать позиции под огнем.

Но ведь речь идет именно о "занятии позиции под огнем" на буксире легко уязвимых колесных пароходов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295134
На всякий случай напомню только про Синоп...

Спасибо, только вспомните пожалуйста, во что обошлась подобная атака отряда фрегатов русским линейным кораблям. В каком состоянии они были после боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295134
Прошу прощения, но почему Вы отвечая опоненту не читаете того, что он пишет?

Видимо потому, что до сей поры мы дружно, без возражений с Вашей стороны, обсуждали метеообстановку и возможность атаки именно в ночь с 1 на 2-е, когда десант еще не высадился. Днем 2-го ситуация кардинально изменилась. Из Богдановича...
"В 8-м часу утра, по сигналу, поданному с корабля Город Париж, французские войска стали садиться на гребные суда; в 9 часов началась высадка, в полдень уже вышла на берег почти вся » первая дивизия; в три часа высадилась 2-я, а к вечеру и 3-я дивизия; вместе с тем выгружалась полевая артиллерия. К ночи 2-го (14-го) сентября, три дивизии с 59-ю орудиями уже были расположены по восточную сторону Кичик-бельского озера, примкнув правый фланг к морю".

Как видите, 3 французские дивизии уже на берегу и их корабли, занятые перевозкой войск, 3-го вполне могли принимать полноценное участие в бою. Англичане, действительно, чуть припознились с высадкой...

"Англичане высадились позже, потому что не успели прибыть вовремя к назначенному пункту: так говорят союзники их Французы. По свидетельству же Кинглека, причиною тому было перемещение влево бакенов, долженствовавших служить чертою раздела между французскими и английскими войсками, что заставило адмирала Лайонса, для избежания беспорядка, могшего произойти от столпления на одном месте войск обеих наций, избрать для высадки совершенно отдельный пункт, еще более влево (севернее) от Старого-форта, близ озера Камишлу. Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день...  две первые дивизии..."

Так что и у англичан прибавилось кораблей в боевом составе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295134
Я же вроде бы вполне русским по белому написал "закончившие высадку - отходили...". Вы это читали?

Читал, но это - не более, чем Ваши фантазии. Высадка осуществлялась гребными судами...

"...и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий".

Никакой информации о том, что суда ночью меняли свои позиции не нашел - если у Вас есть, поделитесь пожалуйста. Поэтому продолжаю придерживаться (пока не опровергнутого источниками) мнения, что "находился в движении" относится именно к тому, что в ночью 2-го флот союзников отошел от Евпатории.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295134
Если бы читали то, что я пишу, то разумеется бы поняли, что речь в данном случае шла о ночи с 2-ого на 3-е сентября.

Вы льстите моей сообразительности - я так и не научился читать мысли . Повторюсь, до сей поры все время обсуждалась возможность немедленной атаки (до начала высадка), т.е. именно в ночь на 2-е. Если теперь Вы согласны с невозможностью атаки ночью с 1 на 2-е и предлагаете вариант атаки в ночь на 3-е, то прежде обсуждения ее осуществимости хотелось бы узнать - а с какой смысл Вы в ней видите? Ведь большая часть союзников уже на берегу, а большая часть кораблей, объявленная Вами "ограниченно боеспособными" из-за перевозки десанта - уже "в строю".

Отредактированно Агриппа (17.09.2010 17:02:50)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #295484
У Вас есть достоверная информация о "море огней"? Вы видимо полагаете, что корабли стояли с включенным палубным освещением? Самое большее - были зажжены стояночные огни.

Скорее уж самое меньшее - стояночные огни.
И стояночные огни 300 судов и дадут Вам искомое море огней.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #295484
То есть Ваш гениальный и "не представляющий больших трудностей" план выхода на боевую позицию по счислению можно считать накрывшимся медным тазом?

План вполне обычный, скорее даже самоочевидный. Но почему его можно считать накрывшимся?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #295484
Но ведь речь идет именно о "занятии позиции под огнем" на буксире легко уязвимых колесных пароходов.

В точности как у союзников, занимавших позиции перед обстрелом Севастопольских фортов?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #295484
Спасибо, только вспомните пожалуйста, во что обошлась подобная атака отряда фрегатов русским линейным кораблям. В каком состоянии они были после боя.

Ни один не погиб. В расматриваемом же случае столь легко отделаться конечно не удалось бы.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #295484
Так что и у англичан прибавилось кораблей в боевом составе.

Справедливо.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #295484
Если теперь Вы согласны с невозможностью атаки ночью с 1 на 2-е и предлагаете вариант атаки в ночь на 3-е,

Я нигде вроде бы не говорил о невозможности атаки в ночь на 2-ое. Просто такую атаку провести сложнее, а времени на ее подготовку будет меньше.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #295484
предлагаете вариант атаки в ночь на 3-е, то прежде обсуждения ее осуществимости хотелось бы узнать - а с какой смысл Вы в ней видите? Ведь большая часть союзников уже на берегу, а большая часть кораблей, объявленная Вами "ограниченно боеспособными" из-за перевозки десанта - уже "в строю".

На берегу только пехота. Без тяжелого снаряжения, грузов, большей части боеприпасов, снабжения, питания, артиллерии.
Дав бой ЧФ мог наиболее эффективно использовать свою мощь для удара по неприятелю, и нанести ему наибольшие потери. Лишенная большей части перечисленных выше грузов вражеская армия врядли смогла бы оказать сколько нибудь длительное сопротивление армиии Меньшикова, а потеря значительной части транспортов и части кораблей не позволила бы эту армию быстро эвакуировать.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #295484
а большая часть кораблей, объявленная Вами "ограниченно боеспособными" из-за перевозки десанта - уже "в строю".

Расчеты на ограниченную боеспособность части вражеских кораблей были приведены в первую очередь на случай удара по вражескому флоту в море - на переходе к Крыму. Но для этого конечно требовался принципиально иной подход к организации разведки, в том числе видимо и агентурной. А так получилось что об отплытии целого флота с десантной армией мы узнали только увидев этот флот у наших берегов.
И только во вторую очередь тут рассматривался вариант с нанесением удара в ночь на 2-ое. Но и такой вариант очевидно требовал определенной заблаговременной подготовки. Составления планов, отработки на маневрах, вообщем именно тех мероприятий, которые командование ЧФ вроде бы и обязано было заблаговременно провести.

И только удар в ночь на 3-е можно было успеть организовать и осуществить и без специальной заблаговременной подготовки. И как показано выше - и такой вариант мог быть достаточно эффективным, хотя конечно не в той степени, что первые два варианта.

Не знаю, насколько это применимо к теме, но вот состояние черноморских линкоров после попытки выхода к Синопу...
1.Императрица Мария 84                              1853 Синоп
2.Великий Князь Константин 120                  1852 Синоп
3.Три Святителя 1838 (тимберован 1851) 120        Синоп
4.Париж 120                                                 1849 Синоп
5.Чесма 84                                                   1849 Синоп
6.Храбрый 84                                               1847 поломка рангоута
7.Святослав 84                                            1845 поломка рангоута
8.Ростислав 84                                             1844 Синоп
9.Ягудиил 84                                                1843 потёк
10.Варна 84                                                 1842 на ремонте в порту
11.12 Апостолов  120                                   1841 потёк
12.Уриил 84                                                 1840 потёк
13.Селафаил 84                                           1840 потёк
14.Гавриил 84                                              1839 - назначен на тимберовку
15.Трёх Иерархов 84                                   1838 - на тимберовке, в следующем году на дрова.
16.Султан Махмуд                                        1836 - с прошлого года блокшив
16.Силистрия                                               1835- с прошлого года блокшив

То есть, при выходе к Синопу обнаружилось, что у ЧФ не 14 линкоров, а не более 6-8... Остальные настолько стары/гнилы, что есть шанс потерять их без противодействия противника - сами утонут, а если по ним ещё и стрелять будут...
Так что семи пароходофрегатов, чтобы дотащить боеспособные корабли до места высадки хватит, зыбь - вряд ли помеха, если бы она была - имелась бы куча отчётов об утоплении англо-французами людей, лошадей, пушек и прочих припасов при высадке со шлюпок на необорудованный берег через прибой. Вопрос - а что 6-8 кораблей смогут сделать? Геройски погибнуть?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295586
И стояночные огни 300 судов и дадут Вам искомое море огней.

Скорее, мешанину огней, ориентироваться в которых едва-ли проще, чем в темноте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295586
Ни один не погиб. В расматриваемом же случае столь легко отделаться конечно не удалось бы.

Да и мало-мальски положительного результата вряд ли удалось бы добиться. Чай не с турецкими фрегатами "бодаться" предстояло.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295586
План вполне обычный, скорее даже самоочевидный. Но почему его можно считать накрывшимся?

А разве не Вы писали это?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295586
Удастся только выйти в район расположения вражеского флота, а окончательные позиции очевидно пришлось бы занимать уже на заре - в утренних сумерках.

Так что же Вы имеете в виду под "выходом на позицию по счислению"? Если "выход в район" с погрешностью в 2-3 мили и ожидание "зари и утренних сумерек" - подобное (но не более) очевидно возможно, сумей наш флот добраться за ночь до Евпатории. Но если под этим понимать (как Вы писали в одном из Ваших постов) "встать напротив и стрелять" - в темноте выйти  на дистанцию эффективного огня и встать на якорь "напротив" (порядка 400 м) по счислению невозможно в принципе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295586
Я нигде вроде бы не говорил о невозможности атаки в ночь на 2-ое.

Совершенно верно, ведь Вы так нигде и не ответили на вопросы:

1. В какой момент русский флот должен выйти из Севастополя - днем, при свежем NW (с последующей лавировкой) или дожидаться ночи со штилем (о наступлении которого заранее вряд ли было известно)?
2. Если будет выбран вариант с лавировкой, то где, по Вашему мнению, будут находиться корабли в момент наступления штиля? И когда волна уляжется настолько, чтобы допускать буксировку?
3. При варианте с буксировкой прямо из бухты остается тот же вопрос - когда волна уляжется настолько, чтобы допускать буксировку?

Полагаю, пока нет ответа на данные вопросы, говорить о "возможности атаки в ночь на 2-ое" абсолютно бессмысленно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #295586
На берегу только пехота. Без тяжелого снаряжения, грузов, большей части боеприпасов, снабжения, питания, артиллерии.

Разве? Еще раз читаем Богдановича...
"В 8-м часу утра, по сигналу, поданному с корабля Город Париж, французские войска стали садиться на гребные суда; в 9 часов началась высадка, в полдень уже вышла на берег почти вся первая дивизия; в три часа высадилась 2-я, а к вечеру и 3-я дивизия; вместе с тем выгружалась полевая артиллерия. К ночи 2-го (14-го) сентября, три дивизии с 59-ю орудиями уже были расположены по восточную сторону Кичик-бельского озера, примкнув правый фланг к морю".

Отредактированно Агриппа (20.10.2010 15:52:30)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282710
У Кириллова по этому вопросу всего одна фраза: "англичане погрузились на 2 линкора, пароходофрегаты и траспорты".

Распределение десанта союзников по кораблям и транспортам

             

Из рапорта Гамелена о бомбардировке Севастополя 5.10. 1854г

   


  Если-бы не затопленные корабли-могли-бы прорваться...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #411093
"Агамемнон" попытался приблизиться, но получил 240 попаданий и "был пробит, как решето".

Да, сами англичане признают этот факт но говорят о 2 часах пребывания под огнем

   

при гипотетической атаке союзников линейными кораблями в двух колоннах при помощи  пароходов, принайтованных к нестреляющему борту с ходом 4 узла на преодоление 800 саженного расстояния от первого упавшего ядра с Константиновской батареи до ее траверза потребовалось-бы всего 10-15мин. Учитывая качество расчетов береговой артиллерии, недостаточно обученных (по Бабенчикову) для стрельбы по целям с большим угловым перемещением, возможны варианты...

Отредактированно charlie (31.07.2011 01:11:23)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #411121
сгрудившуюся кучу союзных кораблей

пустить на нее брандеры

Господа, представляется  значительная часть приведенных выше суждений излишне глобальна.
Если ставить вопрос могли ли имеемые силы ЧФ радикально воспрепятствовать высадке супостата в Крыму, то вероятнее всего,  без целенаправленной и весьма  масштабной "божьей помощи" - нет. Но если сформулировать вопрос  так - оправданна ли полная пассивность нашего флота? На него также вряд- ли допустим положительный ответ.
С позиции послезнания хотелось бы рассмотреть несколько моментов.
1. Масштабное противодействие высадке вряд ли принесло бы ощутимый результат. Следует ли из этого что неприятелю вовсе не следовало  мешать как в реале?
Представляется, что присутствие вблизи неприятельских сил трех- четырех (всех вряд ли возможно по техническим причинам) российских  пароходофрегатов никак не добавило бы супостату  спокойствия, а их возможно более активные действия могли внести и некоторую сумятицу в процесс перевозки и  выгрузки армии вторжения. Думается что при благоприятном стечении обстоятельств могли бы и откусить транспорт- другой. При наличии российских кораблей в  море неприятелю в любом случае пришлось бы задуматься и корректировать свои действия.
2. Приняв решение "садиться в осаду" наше командование не проанализировало возможные варианты поведения неприятеля - а их было не так уж и много. Удаленная от театра военных действий Евпатория с ее открытым рейдом никак не подходила на роль базы.  Представляется, что их отказ союзников от  штурма Северной стороны и бодрый бросок на ЮГ имел целью добраться до бухт где возможно базирование флота и   снабжение осадной армии (впрочем даже коммуникации между Балаклавой и английскими позициями в  англоязычных источниках  получили эпитет дорог "бездны отчаяния"). Понятно что воспрепятствовать этому открытой силой возможности не было, но затопленный при входе в Балаклавскую бухту крупный блокшив (габаритов "Султан Махмуда", желательно груженый камнем и затопленный подрывом днища) стал бы для супостата приятнейшим сюрпризом, учитывая осеннее время, не особенно высокий уровень водолазных работ, а уничтожить препятствие можно только взрывами и подъемом обломков - месяц-больше - меньше - 14 ноября не за горами... Камышевую бухту блокировать сложнее но идея не безнадежна. Вариантов развития событий два - либо  информация об этих действиях провоцируют союзников на штурм Северной стороны... Либо, что скорее добро пожаловать всем кагалом на зимовку в Камышевой (Двойной) бухте, что для английских интендантов было страшным сном.
3. Немедленное затопление вполне боеспособных кораблей. Помнится сам Нельсон самым проблемным из проведенных  сражений полагал бой на Копенгагенском рейде в 1801г.
Что мешало подготовить корабли к затоплению, срубить рангоут, оставить на борту артиллеристов для батареи стреляющего борта и "аварийно -пожарную" команду, выставить получившиеся плавучие батареи на позицию, поставить  на надежные якоря, основательно  связать корабли цепями,  ими же  прикрыть  борта (вполне ординарный прием) и принять бой на якоре при поддержке казематированных  береговых батарей. Вряд ли эта линия  кораблей ведущих бой на якоре стала бы меньшим препятствием нежели их корпуса лежащие на дне.
Кстати один из них полезно было бы поставить в устье Карантинной бухты для поддержки относительно слабой 10й батареи и ведения анфиладного огня вдоль  строя  флота противника -  оказать ему протводействие с берега французам хотя и занявшим территорию Херсонесского городища было пока нечем. В случае непредвиденных обстоятельств затопить подготовленные корабли можно было достаточно быстро, но зачем было так спешить? -  Понятно - высадка - Альма - Деморализация-с.
Возможно эти действия свелись бы к горсти песка  брошенной в морду противника, но ведь не бросили.

Отредактированно Catus Marinus (02.08.2011 13:08:24)