Ольга написал:

Оригинальное сообщение #290390
Так вы предложили для Светлан раньше заказать

Это вы выдумали. Предлагал вообще их не строить.

Good написал:

Оригинальное сообщение #290603
Если обратить внимание на контрактные условия, то они были сорваны по причине форс-мажорных обстоятельств, вызванных войной.

Нет. И без войны, постоянно опаздывали по срокам.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #290371
Война помешала . Но в 1912 году ни у кого не было уверенности,  что она именно в 14 году начнется .

У нас всегда так.... Видать танцоры такие.
По анализу строительства Германского флота, он достигал наивысшего могущества (по сравнению с Британским) к 14-15 году. По анализу ситуации с Турцией, прямо сформулированно что 14-15 годы являются критическими для России (по заказанным НК).

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #290371
Если она превосходит их обоих , то да .

Остаётся научить быть корабль в двух разных местах одновременно.

Предлагал строить Жемчуг и улучшенный Жемчуг.

Если это интересно, могу пояснить....

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #290931
Так денег нехватает,  все время .Вот и бросали их на армию .

МГШ, ещё в 06 году опредилил Германию как вероятного противника. Денег же вполне хватало.

МТК, если мне не изменяет память, в 12 году проводил "обследование" заводов. Выводы были печальные. При этом  "вдруг" сокращают сроки программы и заказываю больше тяжелых кораблей. Заключают контракты с заводами, существующими только на бумаге (и да же не на бумаге, а в пожеланиях владельцев). При этом, на пороге "контрольного срока" заказывают и оплачиваю механизмы у вероятного противника (чем немцы прекрасно воспользовались).

артём написал:

Оригинальное сообщение #290611
Да же не слишком напрягаясь поисками, требования (вернее основные задачи) МГШ к крейсерам описаны в монографии о Светланах.

Это в какой такой “монографии о Светланах”?

артём написал:

Оригинальное сообщение #290611
Всё выссказанное мою, это вообще моё личное мнение.

По Путиловской верфи вы ошибаетесь и по количеству заказов и по возможностям.

...

О состоянии заводов есть В монографиях о Севастополях, Светланах, Новике. Сознательно не привожу другой литературы, поскольку не историк.

Понятно. Литературу Вы не читаете (даже не знаете названий “монографий”), потому как “не историк”. От того и не владеете реальными фактами.  Но своё “личное мнение” имеете и даже указываете другим на их “ошибки”.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290611
Я пологаю, что Светланы не соответствовали задачам крейсеров сформулированных МГШ.

Ошибочно полагаете, т. к. проект “Светлан” был разработан в полном соответствии с ТЗ МГШ от апреля 1912 года.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290611
Вернее не так, Светланы были слишком велики, для решения своих задач.

Что значит “слишком велики” – в море не помещались что-ли?

артём написал:

Оригинальное сообщение #290611
Затяжка же с проектированием и строительство, обернулась увеличением размеров ЭМ, что в свою очеред сорвало планы их строительства.

Нет.
На самом деле никакой задержки не было.
"Программа усиленного судостроения на 1912-1916 гг.", по которой выделялись средства для строительства балтийских эсминцев, была утверждена в конце июня 1912 года, а уже через месяц морской министерство одобрило откорректированный проект этих кораблей. Затем, по конкурсу были распределены заказы между заводами-изготовителями и в декабре 1912 года заключены контракты на постройку эсминцев.
И "увеличения размеров ЭМ", конечно же, в действительности тоже не было (см. ТТХ “Новика”, заложенного, как известно, ещё в 1910 году).

артём написал:

Оригинальное сообщение #290611
При этом, правительство оказалось не готовым к работе с коммерческими предприятиями, в следствии чего ВСЕ НК оказались дороже зарубежных аналогов (по назначению).

Нет.
Цены казённых верфей были ещё выше – это проблема общая для русского судостроения.
Кроме того, более высокая стоимость новых кораблей русского флота после 1910 года по сравнению с “зарубежными аналогами (по назначению)”, была обусловлена их значительно более мощным вооружением, более высокой скоростью хода и, как следствие, бОльшим водоизмещением. 

артём написал:

Оригинальное сообщение #290615
И без войны, постоянно опаздывали по срокам.

Снова неверно.
На самом деле, долго строили вполне “официально”, т. е. в пределах установленных морведом сроков.  А на частных заводах случаев срывов контрактных сроков без объективных причин вообще практически не было.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291133
Путиловский завод, креме постройки свих 8-и ЭМ и двух крейсеров, строил три ЭМ для черного моря, выполнял заказы для ЭМ других заводов и т.д.

Вы различайте Путиловскую вефь и Путиловский завод – это два независимых предприятия.
На верфи строились корпуса кораблей и устанавливались механизмы, оборудование и вооружение, поставляемое другими предприятиями.
По стапельным возможностям верфь была недогружена, т. к. повторяю на ней одновременно строились всего 2 Кр и 6 ЭМ (ещё 2 были заложены впоследствии – на освободившихся стапелях). Т. о. один стапель – линкорный – был не задействован.
По сборочным возможностям ежегодная производительность верфи была рассчитана на 10 тыс. Т “металла в деле” – в спусковом весе. А такой вес у 2 Кр и 6 ЭМ составлял в общей сложности ну никак не более 12 тыс. Т.
Часть механизмов для этих кораблей должны были поставить котельная и турбинная мастерские Путиловского завода. “Производительность последней "была рассчитана на ежегодный выпуск полного числа механизмов большого крейсера или дредноута, для одного малого крейсера и для четырех миноносцев".” Т. е. и здесь налицо значительная недогрузка производственных мощностей. 
Что касается постройки ЭМ для Чёрного моря, то Вы как всегда не правы. Путиловцы строили всего один корабль - “Счастливый”, а ещё для двух ЭМ Металлического завода они только собирали корпуса. Причем все три корпуса были спущены на воду ещё до войны, а “Счастливый” вообще был передан для достройки ОНЗиВу.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291133
Выполнить задани МГШ можно было при меньшем водоизмещении.

Укажите при каком конкретно.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291133
Ни один корабль не вступил в срок оговорённый контрактом. За исключеним первой серии Металического завода

Реально заказы могли выполнить лишь три завода.
Мюльграбенская же верфь вообще существовала лишь в пожеланиях. Немцы участвуя в этом проекте, скорее всего и не желали постройки кораблей. Им было желательно что бы Русское правительство оплатило турбины для немецких ЭМ....

Да, “частники” стали развивать производство только после того как появились заказы – это совершенно естественно.
Перед Морским министерствам стояла следующая дилемма – либо заказывать ЭМ этим ещё недостроенным заводам и для ускорения постройки разрешить им заказ части механизмов и оборудования за границей, либо не строить корабли вообще.
Вы предпочитаете второй вариант?   

артём написал:

Оригинальное сообщение #291133
В действительности так и было. Вся история новиков - это увеличение количества артилерии, в следствии отсутствия легких крейсеров у флота.

Нет, в действительности так не было.
По проекту, балтийские ЭМ имели всего 2 4” орудия и 12 торпедных труб. Усиление артиллерии за счёт торпедных аппаратов было произведено уже во время войны и, естественно, к увеличению водоизмещения практически не привело.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291133
Всё от того что вы не знаете способа оплаты и методов расчета, и мер давления на казённые заводы.

Что всё?
Я вполне допускаю, что не знаю “способа оплаты и методов расчета”, но от этого Ваш тезис о том, что в большой стоимости кораблей были виноваты именно частные заводы, не становится верным.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291133
Светланы не были ни замечательными ходоками и сильными бойцами. Большее же водоизмещение обусловило высокую стоитмость проекта.  Это вообще сказки что Русские корабли были быстрее и сильнее зарубежных аналогов.

Ну так и не рассказывайте сказки, а приведите пример “зарубежного аналога” предвоенной закладки, который по скорости и вооружению превосходил “Светлану”или хотя бы был ей равен.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291133
Или вы предлагете обсуждать конкретные вещи или не стоит поддерживать разговор.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291133
У вас есть что сказать по существу, или так и будем перекидываться да - нет? Я готов цитировать и называть монографии, был бы смысл.

Отлично! Вперёд - цитируйте и приводите "конкретные вещи". Я тоже хочу от Вас этого добиться.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291133
Я же высказал предположение - строительство крейсеров по проекту "Улучшенный Жемчуг" гарантировало наличие крейсеров на флоте к началу войны. При этом крейсер вполне удовлетворял требованиям МГШ (вернее вполне соответствовал задачам крейсеров сформулированных МГШ).

“Или вы предлагаете обсуждать конкретные вещи или не стоит поддерживать разговор.”
Вы приведите характеристики проекта Вашего "Улучшенного Жемчуга", укажите когда предполагаете строить эти корабли и где? Вот тогда и станет понято - будет ли “гарантировано наличие крейсеров на флоте к началу войны” или нет.

Отредактированно Good (08.09.2010 17:52:32)

артём написал:

Оригинальное сообщение #291281
Можно спорить сколько угодно.

Спорить можно с мнением, но не фактами.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291281
По всей видимости, вы просто не представляете себе что такое временная сборка корпусов, перед отправкой их на ЧФ.....

А это не важно - представляю я себе или не представляю. Cборка корпусов черноморских ЭМ на временных стапелях Путиловской верфи производилась до закладки на этой верфи КрЛ и ЭМ для Балтийского моря и поэтому никак не могла повлиять на сроки их строительства.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291281
Примерно 3-3200т. Стандартного.

Не понял Вас.
Понятие “стандартное водоизмещение” было введено уже после ПМВ на Вашингтонской конференции. А до этого корабли могли иметь либо нормальное либо полное водоизмещение.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291281
Для комерсантов это естественно, для МТК это, мягко говоря, упущение.

Да не было в 1912 году никакого МТК!

артём написал:

Оригинальное сообщение #291281
Если вы желаете поспорить, то приведите цифры.

Да чего тут спорить?
“Об этом есть практически во всех монографиях.”

артём написал:

Оригинальное сообщение #291281
Нет смысла обсуждать, вы не знаете фактов, поскольку не возразили на мой намёк (содержащий фактическую ошибку).

артём написал:

Оригинальное сообщение #291281
Вы приведите пример хоть одной "Светланы" участвовавшей в ПМВ.

Такой пример я конечно же привести не могу.
Но разве из этого следует, что “Светланы не были ни замечательными ходоками и сильными бойцами”?

артём написал:

Оригинальное сообщение #291281
Вы не опровергли ни одного моего "бреда".

Ну что Вы, я и не ставил перед собой такую нереальную задачу – человеку, который бредит, доказать уже ничего невозможно.

артём написал:

Оригинальное сообщение #291281
Такие корпуса (до 3000т) могли построить все заводы строившие новики. Проект уже был готов.

Это который проект? “Усовершенствованного “Жемчуга””?
Кто и когда его разработал?
Вы можете внятно сформулировать хотя бы его отличия от “Неусовершенствованного”?

артём написал:

Оригинальное сообщение #296136
Корпус предыдущего проекта. Единственное изменение - введение продольной переборки отделяющей КО и МО от конструкций борта.

То есть ширину ты всё равно увеличишь.

артём написал:

Оригинальное сообщение #296136
За счет сокращения кофердамов между КО (поперечные угольные ямы) между эщелонамы КТУ устраивается погреб для средней пары орудий.

Ткни на чертежике...

артём написал:

Оригинальное сообщение #296163
Нет. Переборки от ДП в 4-х метрах. Это значительно больше чем у ЭМ Новик.

Тогда не понимаю. Нарисуй.

артём написал:

Оригинальное сообщение #296163
Что именно, кофердамы? Они перед каждой фронтальной стороной котла.

Не совсем уверен, что это ямы...
Но куда ты денешь сходные трапы и вентиляцию.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #296167
Тогда не понимаю. Нарисуй.

Всё просто. КТУ берём от ЭМ Новик. У него ширина котельных и турбинных отделений меньше чем таковая на Жемчуге.
У ЭМ, продольные переборки образуют топливные танки. Мы же, ставим переборку для создания кофердама. Сами топливные танки в отсеках двойного дна и двойного борта.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #296167
Не совсем уверен, что это ямы...
Но куда ты денешь сходные трапы и вентиляцию.

Честно говоря, и я не совсем уверено. Нет толкового описания конструкции. Однако, по подсчету главных переборок, это кофердамы.

Трапы и вентиляторы по образу КТУ ЭМ Новик. Собственно её мы целиком заимствуем.

артём написал:

Оригинальное сообщение #296177
Слишком революционно (в смысле технически  ). Думаю на такое к 11-12году, ни кто не был готов. Такое перевооружение возможно с началом войны, примерно год 15-й.
К тому же по задачам, такое вооружение и не нужно.

Смысл что Жемчуг-2 закладывается одновременно или чуть позже (около года) с ЭМ Новик.

Получается большой эсминец . Смысл в нем ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #296197
Верно.
На счет смысла, и англичане и немцы пришли к такому же решению. Одни уменьшением крейсеров, другие увеличением эсминцев, до характеристик близких к оптимальным для службе при эскадре.

Фигня,  Немцы стали вооружать свои крейсера,  потом 150 мм орудиями Если создавать Жемчуг два в 10 -11 году то например Карлсруэ он уступает причем явно  .Не смотрится .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #296209
Фигня, 

Немцы стали вооружать свои крейсера,  потом 150 мм орудиями

Если создавать Жемчуг два в 10 -11 году то например Карлсруэ он уступает причем явно  .Не смотрится .

Вы как и прежде не отличаетесь культурой...

"Потом" случилось уже в ходе войны....

Карлсруэ нёс 12 105мм орудий, имея в бортовом залпе 6.  Наш крейсер будет иметь 5 120мм орудий в бортовом залпе.

артём написал:

Оригинальное сообщение #296226
Светлана это почти в двое более мощная ЭУ и в пятеро больше пушек (цена, видимо, в два - два с половиной раза больше). При этом размеры корпуса, не позволяют строить крейсер на ЭМовских стапелях.

Зато его, не надо строить за счет Новиков и на фоне ровестников он выглядит достойно .

артём написал:

Оригинальное сообщение #296666
На фоне равестников, он выглядит переростком.

Да ну ?