Вы не зашли.
Тема закрыта
Затрагивалась ли тема, почему из всего адмиральского корпуса выбор пал на Рожественского? – Точнее, это вроде понятно.
Если посмотреть повнимательнее, кто мог бы быть назначен, если бы он заболел, или отказался (вдруг сон вещий бы приснился)…
В общем, выключим его кандидатуру на время. Кто остается?
У Семенова после гибели СОМ матросики гадали - кто. Получалось- ЗПР, Скрыдлов. Чухнин, Дубасов(?) - надо перечитать. С уважением
Тогдашняя система на подобные посты всегда выбирала людей определенного рода способностей. Кто бы не был - он должен обеспечить четкое ведение хозяйства, экономики, что бы все корабли блестели как новые, что бы все корабли двигались четок и не нарушали строй, что бы все вверенные ему суда могли по приказу выйти в море. Но в тоже время всех этих господ отличала одна черта - они просто не умели воевать, они были "никакими" военачальниками, их стратегической и тактической военной мысли была грош цена и они попросту не знали реальные ТТХ вверенных им боевых кораблей. Конечно нужно было ставить кого-нибудь типа Макарова или Миклухи-Маклая. Но хрен. ЗПР выглядел внушительнее.
CVG написал:
Тогдашняя система на подобные посты всегда выбирала людей определенного рода способностей. Кто бы не был - он должен обеспечить четкое ведение хозяйства, экономики, что бы все корабли блестели как новые, что бы все корабли двигались четок и не нарушали строй, что бы все вверенные ему суда могли по приказу выйти в море. Но в тоже время всех этих господ отличала одна черта - они просто не умели воевать, они были "никакими" военачальниками, их стратегической и тактической военной мысли была грош цена и они попросту не знали реальные ТТХ вверенных им боевых кораблей. Конечно нужно было ставить кого-нибудь типа Макарова или Миклухи-Маклая. Но хрен. ЗПР выглядел внушительнее.
Весь сей вывод, очень даже близок к истине. Вот видите, - Вы вполне можете давать правильные оценки...
Волк написал:
Но в тоже время всех этих господ отличала одна черта - они просто не умели воевать
Меня всегда смущала такая категорическая альтернативность: или хороший службист, или хороший командир.
Неужели это относилось действительно ко "ВСЕМ господам"?
kursiv написал:
Меня всегда смущала такая категорическая альтернативность: или хороший службист, или хороший командир.
В этих понятиях очень тонкая грань - как показал опыт всей истории флота российского, да и не только - хороший командир отличался вдумчивым отношением к делу, умением выслушать подчиненных и воплотить их и свои свежие идеи, не противоречащие уставу, в жизнь, изучением своего корабля и его особенностей и проч. Он тоже не лишен недостатков, ибо быть "хорошим" командиром для экипажа - это одно, для начальства - совершенно другое. А вот "службист" - это человек, предпочитавший внешний лоск повседневному кропотливому труду по превращению корабля в боевую единицу - это, мол, задача офицеров-специалистов - предписано программой выполнить в месяц не менее 1 учения по БЗЖ, выполню, планы красивые нарисую, посредников назначу, а что там дальше, как оно прошло, что надо сделать, чтобы был результат... - задро...у экипаж, сами всему научатся... не научатся - буду дро...ить до тех пор пока не научатся. Иногда,без вникания в суть процесса, со стороны это даже красиво, но когда окунаешься внутрь - становится страшно и за экипаж, и за такого командира...
kursiv написал:
Волк написал:
Но в тоже время всех этих господ отличала одна черта - они просто не умели воевать
Меня всегда смущала такая категорическая альтернативность: или хороший службист, или хороший командир.
Неужели это относилось действительно ко "ВСЕМ господам"?
Ну в принципе, я не утверждал это, так, как цитата не из моего поста. На мой взгляд, они "не умели" воевать на тех должностях на которых они пребывали в момент собственно военных действий. Возьмем для примера хотя бы того же уже (простите за сравнение) "затертого" Небогатова. Вполне вероятно, даже скорее всего, этот человек, был бы весьма неплохим начальником учебного отряда, "зампотылу", в конце концов начальником военно-морского учебного заведения или, что-то в этом роде... Вся беда в том, что с завидной регулярностью, в нашем государстве(при всех режимах, а при сов. особенно...) на соответствующих должностях, как правило находились не соответствующие(извините за каламбур!) люди. И вобщем-то это имело, да, что греха таить? И до сих пор имеет, характер системы, которая, как правило исключает "попадание" на должность, человека ей соответствующего... Т.е. порядочного. Это "болезнь" государства. Увы...
А вот интересен бы был вариант Фёлькерзама, кто что думает?
Господа, надо смотреть еще глубже. Например никто не обратил внимание на комадование японским флотом? У них если не ошибаюсь в Цусиме было задействовано ДВЕНАДЦАТЬ адмиралов. А у нас получается фактически один ЗПР - остальные придатки. Энквиста не уважали даже на Алмазе, где он не раз поднимал свой влаг. Фалькемзам был смертельно болен и это уже стало ясно ЗПР на Мадагаскаре. Небогатов( кто вообще знал Небогатова? Да и не узнали -бы если не трагедя Цусимы) был не в курсе всех планов. Короче кроме Зиновия послали кто негоже. Так почему Российская империя не выставила на ключевой морской фронт дюжинну(образно) адмиралов? Ведь случись как говорится с ЗПР удар, его и заменить неким. В Порт-Артуре таже история, адмиралов не стало!!! Вирена решили возвести, некого больше. А в России в это время прохлаждались около семидесяти заслуженных адмиралов. А Япония выставила почти всех. А мы 10%. Вот и получили итог.
Впередсмотрящий написал:
А вот интересен бы был вариант Фёлькерзама, кто что думает?
Ув. Впередсмотрящий. Возможно, что Фелькерзам был неплохой моряк. По крайней мере так о нем отзывались. Но, что мы можем знать о нем, как о военачальнике, не в смысле "водить корабли", а в смысле умения на них воевать? К сожалению о его способностях мы ничего так и не узнали. Возможно, я и ошибусь, но не думаю, что они(способности) отличались бы в лучшую сторону от других адмиралов участвовавших в РЯВ. Вот возможно из командиров кораблей кто-то и смог бы проявить себя в "ипостаси" настоящего флагмана, не будучи "зашоренным" адмиральской "действительностью"... А так... Макаров? Возможно... Дубасов, Чухнин? На мой взгляд по качествам своим, даже скорее, чем Макаров. А так, среди всего многообразия адмиралов, не нашлось никого, кто бы действительно смог бы реально оправдать свое воинское звание. Вот и получается, что последние настоящие адмиралы, в нашем флоте "закончились" в XIX веке...
Алик написал:
А в России в это время прохлаждались около семидесяти заслуженных адмиралов
Три предположения:
1. Заслуженными (положительный отзыв) Вы их назвали потому, что они остались непричастны к цусимскому поражению.
2. Если бы кто-то из этих 70-ти там оказался, то был бы впоследствии так же охаян.
3. Если бы при Цусиме японцы потерпели поражение, то и без этих 70-ти, Рожественский (и безвольные, неинформированные и пассивные адмиралы при нем) были бы прославлены, как был прославлен Того.
Алик написал:
А в России в это время прохлаждались около семидесяти заслуженных адмиралов.
Видимо их качества как флотоводцев были еще ниже чем у тех, которых отправили на войну.
kursiv написал:
как был прославлен Того.
Того прославлялся постепенно по наростающей, все больше и больше от побед и согласитесь было за что. А Вы мне в ответ одни ЕСЛИ. Зачем так отрыватся от реальных событий?
SLV написал:
Видимо их качества как флотоводцев были еще ниже чем у тех, которых отправили на войну
Серьезно? Вот возьмите для примера Небогатова и сравните его с другими.(Про Энквиста вообще молчу). И что мы имеем?
Алик написал:
А Вы мне в ответ одни ЕСЛИ. Зачем так отрыватся от реальных событий?
Мое сообщение начиналось со слова "предположение", т.е. априори подразумевались и "ЕСЛИ" и "отрыв от реальных событий" (кстати, а разве само обсуждение кем можно было заменить Рожественского, это не "отрыв от реальных событий"?).
А Того в этом контексте я упомянул не случайно: у него были ошибки - серьезные и не единичные. Так, что в случае поражения при Цусиме он вполне бы годился на роль "козла отпущения", которая выпала Рожественскому.
Алик написал:
Господа, надо смотреть еще глубже. Например никто не обратил внимание на комадование японским флотом? У них если не ошибаюсь в Цусиме было задействовано ДВЕНАДЦАТЬ адмиралов. А у нас получается фактически один ЗПР - остальные придатки. Энквиста не уважали даже на Алмазе, где он не раз поднимал свой влаг. Фалькемзам был смертельно болен и это уже стало ясно ЗПР на Мадагаскаре. Небогатов( кто вообще знал Небогатова? Да и не узнали -бы если не трагедя Цусимы) был не в курсе всех планов. Короче кроме Зиновия послали кто негоже. Так почему Российская империя не выставила на ключевой морской фронт дюжинну(образно) адмиралов? Ведь случись как говорится с ЗПР удар, его и заменить неким.
Не факт, что удара не случилось - ногу подволакивал... И о замене просил - добровольцев на его должность не нашлось.
Алик написал:
В Порт-Артуре таже история, адмиралов не стало!!! Вирена решили возвести, некого больше.
ЕМНИП Вирен в Порт-Артуре стал четвертым адмиралом - после Лощинского, Ухтомского, Григоровича. Добавьте к этому списку трех адмиралов во Владивостоке, да и самого Алексеева чина вроде никто не лишал...
Алик написал:
А в России в это время прохлаждались около семидесяти заслуженных адмиралов. А Япония выставила почти всех. А мы 10%. Вот и получили итог.
Давайте рассматривать поименно... Как я понимаю Вы предлагаете занимаемые "заслуженными адмиралами" должности не на театре военных действий - упразднить?... Надо понимать вместе с Черноморским и Балтийским флотами...
Алик написал:
Серьезно? Вот возьмите для примера Небогатова и сравните его с другими.
А с чего Вы взяли, что эти другие не поступили бы так же, как и Небогатов? Тем более, что часть из них вроде как отказалась.
Алик написал:
Про Энквиста вообще молчу
В бою Энквист действовал наиболее грамотно. И что характерно хоть какую то инициативу проявлял.
kursiv написал:
А Того в этом контексте я упомянул не случайно: у него были ошибки - серьезные и не единичные. Так, что в случае поражения при Цусиме он вполне бы годился на роль "козла отпущения", которая выпала Рожественскому.
У рожественского было не поражение, а разгром, причем в следствии огромного числа ошибок.
Я вообще не уверен, было ли их хоть что то правильно сделано в части планирования и ведения боя.
в плюс рожественскому можно поставить только подготовку жэскадры и то, что он вообще повел ее (хотя это уже немало).
Отредактированно СДА (10.02.2009 18:59:14)
СДА написал:
В бою Энквист действовал наиболее грамотно. И что характерно хоть какую то инициативу проявлял.
Хоть какую-то, да хоть чуть чуть на фоне всеобщего безинициативия. К этому мы с надеждой посылали адмиралов и флот?
СДА написал:
в плюс рожественскому можно поставить только подготовку жэскадры и то, что он вообще повел ее (хотя это уже немало).
Тут никуда не денешся, точно подмечено.
vs18 написал:
Вирен в Порт-Артуре стал четвертым адмиралом - после Лощинского, Ухтомского, Григоровича. Добавьте к этому списку трех адмиралов во Владивостоке, да и самого Алексеева чина вроде никто не лишал...
Вы меня что буквально поняли?
vs18 написал:
Как я понимаю Вы предлагаете занимаемые "заслуженными адмиралами" должности не на театре военных действий - упразднить?... Надо понимать вместе с Черноморским и Балтийским флотами...
Что знадчит упразнить? Зиновий тоже пошел но никто ни дожность ни штаб не упразнял.
Обсуждение плавно перешло на оценку роли Рожественского.
Как я понимаю, это отдельная и очень большая тема. Наверняка она имеет отражение на форуме (где я новичек и пока ориентируюсь неуверенно), но...
Но поскольку об этом зашла речь, выскажу мнение, к которому пришел на основании всего ранее прочитанного по этой тематике: если отбросить все мистические и вероятностные моменты, то основная причина цусимского разгрома в превосходстве японской артиллерии, точенее их снарядов.
А за это Рожественский ответсвенности не несет и потому считаться главным виновником не может.
kursiv написал:
основная причина цусимского разгрома в превосходстве японской артиллерии, точенее их снарядов.
А за это Рожественский ответсвенности не несет и потому считаться главным виновником не может.
А кто был нач. ГМШ до войны(ну и вовремя) ?????????
Волк написал:
"... А так... Макаров? Возможно... Дубасов, Чухнин?
В принципе согласен по всему посту...Но вот интересно, как бы Макаров. В бою он, конечно, мог проявить что то неожиданное, возможно резко пошёл бы на сближение, заранее выделенным отрядом из броненосцев Бородино и головным Ослябя (прошу прощения за фантазии, но почему то мне кажется, что флагманом он сделал бы его). Возможно шанс бы был...
Но вот уверенности в том, что Макаров, без приключений, довёл бы корабли в целости на Дальний Восток у меня нет....
Получается (фантазии) , ставим Рожественского с Небогатовым и Фелькерзамом, приходим на Дальний Восток, там они уезжают, приезжает Макаров и даёт бой (понимаю, что мой пост скорее для "юмор на форуме", но получается, что нужны "разные" адмирал. Один довести, другой для боя)
Алик написал:
Хоть какую-то, да хоть чуть чуть на фоне всеобщего безинициативия. К этому мы с надеждой посылали адмиралов и флот?
Вы уж совсем идеала хотите.
Но я например не уверен, что у нас имелись адмиралы лучшие чем тот же Энквист (или Энквист + Добротворский, не исключен и такой вариант).
Алик написал:
Тут никуда не денешся, точно подмечено.
Так в этом то и проблема - надо еще найти желающих. Да и кто в тот момент знал, что ЗПР как тактик- ноль?
kursiv написал:
то основная причина цусимского разгрома в превосходстве японской артиллерии, точенее их снарядов.
Уж точно не основная, да и вообще не факт, что фактор качества снарядов был значимым. Наши снаряды тоже и в воде рвались срезая стволы орудий и взрываясь в капитанской каюте давали такое сотрясение, что выводили из строя рулевое управление, не говоря уж про полноценное пробитие 6" шита на барбете у Фудзи и выбивание нескольких японских КР единичными попаданиями 5"и 6" снарядов.
Вот фактор КОЛИЧЕСТВА попаданий был важным, а это в первую очередь следствие позиции, которую проиграл Рожественский.
Алик написал:
А кто был нач. ГМШ до войны(ну и вовремя) ?????????
Возможно ошибаюсь, но я считал, что политику в области вооружений накануне войны задавал не ГМШ, а МТК и управляющий Морским министерством.
CVG написал:
Тогдашняя система на подобные посты всегда выбирала людей определенного рода способностей. Кто бы не был - он должен обеспечить четкое ведение хозяйства, экономики, что бы все корабли блестели как новые, что бы все корабли двигались четок и не нарушали строй, что бы все вверенные ему суда могли по приказу выйти в море. Но в тоже время всех этих господ отличала одна черта - они просто не умели воевать, они были "никакими" военачальниками, их стратегической и тактической военной мысли была грош цена и они попросту не знали реальные ТТХ вверенных им боевых кораблей. Конечно нужно было ставить кого-нибудь типа Макарова или Миклухи-Маклая. Но хрен. ЗПР выглядел внушительнее.
Вы пишите заведомую глупость. Адмиралы российского флота времен РЯВ были достаточно грамотно подготовленные люди. И воевать они умели. Но если верховная власть (МИД и ИН2) "проспали" начало войны, то адмиралы (ЕИА, ОВС, СОМ, ВКВ, ЗПР и пр.) при всём желании ничего изменить не могли (хотя СОМ мог не лезть на рожон и тогда имел шансы дождаться 2ТОЭ).
ЗПР к тому же был одним из лучших на флоте организаторов (что для такого похода вещь наиважнейшая). Другое дело, что когда провалился его план соединения с 1 ТОЭ с базированием на П-А, он просто психологически сломался и "положил" на подготовку к бою (разработка планов, поотрядное маневрирование, организация эскадренной стрельбы). А подать рапорт - мужества не хватило. Но этот никак не свидетельствует о его слабой подготовке. В оправдание ЗПР можно сказать, что по большому счету ему не с кем было это организовывать - Фелькерзам болел, а Небогатов пришел слишком поздно.
kursiv написал:
Но поскольку об этом зашла речь, выскажу мнение, к которому пришел на основании всего ранее прочитанного по этой тематике: если отбросить все мистические и вероятностные моменты, то основная причина цусимского разгрома в превосходстве японской артиллерии, точенее их снарядов.
Как раз снаряды были лучше русские. И индивидуальная подготовка кораблей 2 ТОЭ была на уровне.
Основная причина поражения - отсуствие организации эскадренного огня у русских, когда приказывали "бить в кучу". Это резко снизило эффективность русской артиллерии.
Плюс 10% превосходство японской линии в тоннаже и обстрелянность л/с. Отсюда полный разгром.
Отредактированно клерк (10.02.2009 21:12:15)
Тема закрыта