Пушка была, да, но револверная?
По G3M2 вот:
http://www.aviarmor.net/AWW2/Aircraft/J … %20G3M.htm

Всем: Здравствуйте!

vov

vov написал:

Зачет себе ставить не буду:-). Хотя бы поскольку предложенное решение (жесткая оборона на ограниченном в глубину рубеже) действительно рискованное, что я и отмечал

Рискованное? Но Вы же сами пишете, что подобные "рисковые" решения очень даже годились нам и немцам. Где же логика?

vov написал:

Такая оборона требует, как минимум, четкого решения "стоять насмерть" (условно) на данном рубеже

Вот именно этого у британских командиров и не было, а всё остальное - лирика.

vov написал:

Хотя позиция у Джитры действительно являлась ключевой, удерживать ее "насмерть" скорее всего было нерационально ввиду возможности оперативного обхода

Позицию возможно обойти? Ну так любую позицию можно обойти. А для того чтобы этого не случилось, надо и на направлении обхода организовать устойчивую оборону
(Но это уже в компетенции более высокого уровня командования).

vov написал:

Это тем более осмысленно, что при прорыве в центре теми самыми джунглями пришлось пробираться, отступая, уже самим англо-индийцам. Что в немалой мере и привело к тому, что от 2 бригад осталось в организованном виде что-то между третью и половиной

Вот именно. Если единственный путь отхода (ну, мало ли как обернётся бой?) это дорога, то этот путь и надо удерживать хоть зубами. Дорого обойдётся? А если не удерживать, то это обойдётся ещё дороже. Собственно, так и вышло.
Но с точки зрения расистских теорий, от британских бригад осталось так мало не потому, что им пришлось пробираться через джунгли, а потому, что "чурки сразу разбежались"

vov написал:

Японцы помешали:-). Прорвавшись. Известеный эпизод с переброской роты на брен-карриерах, когда в тропический ливень солдаты (и офицеры) решили переждать его под деревцами. А вот японцам дождь почему-то не помешал продолжить движение и разогнать всю эту компанию

Вот-вот. Это и есть случай когда "оперативная" подвижность не равна "механической"
Всё у англичан было, но им хотелось воевать с комфортом и безопасностью. А лучше вообще не воевать, а чтобы одна только вывеска с надписью "Войска Его Величества" устрашала туземцев и разных прочих японцев.

vov написал:

Это действительно непостижимо. Хотя для связи с фланговыми частями, оставшимися в джунглях, когда дорога уже оказалась в руках японцев, такой вид связи не подошел бы

"Когда уже" - может быть, но не надо забегать вперёд. А "когда ещё не", то непостижимо, да?
Может просто не стоит больше ссылаться на трудности со связью? Объективных - не было, а субъективные - сами и виноваты.   

vov написал:

Мне показалось, что "белые" и "небелые" употреблялись скорее как некая "маркировка" более и менее подготовленных частей. И здесь есть большая доля истины: индийские части действительно были слишком "свежими". Как, впрочем, и австралийцы

Не-а, Вам неправильно показалось. Перечитайте, пожалуйста, ещё раз то место где Serg описывает численность британских войск в Малайе. Он их делит именно по расовому признаку. И австралийцев он записывает в общее число "белых" (= боеспособных, т.к. Serg заявлял о грандиозном численном превосходстве японских войск предлагая считать численность ТОЛЬКО "белых" бойцов) и НИЧЕГО не пишет об их подготовке

vov написал:

И вот тут уже определенную (и немалую) роль играет та самая "общая подготовка" на личном уровне. Совершенно справедливо, что колониальные части можно обучить до весьма высокого уровня. И научить пользоваться военной техникой. Но необученные "чурки" скорее всего будут уступать необученным "баасам" или даже "кокни":-). Хотя сам по себе людской материал в колониальных частях может быть очень хорошим. Но это тот самый невзрачный алмаз, который надо тщательно огранять, чтобы он стал бриллиантом

Как уже сказал ув.Е.Пинак: "В использовании техники - да, будут уступать. А вот в бою толпа необученных белых паникует абсолютно так же, как и необученные индийцы". Это абсолютно справедливо. Если нам надо подготовить "технарей" (авиамехаников, операторов РЛС и т.п.), то конечно лучше брать более "общеобразованный" человеческий материал. Но если речь идёт о простой пехоте, то индусы ничем не хуже, а если из традиционных "военных" каст, то и лучше лондонской или ливерпульской "мелкой городской сволочи".

vov написал:

Это неудивительно. Мардер - чистый историк, волей случая местами вынужденно заходящий на военно-техническую ниву

Интересно, и как это можно быть военным историком и не разбираться при этом в материальной части?
Нет, если, конечно, писать политическую историю войн, это ещё так сяк.
Но если делать выводы о том, что могли или не что могли те или иные войска не зная их технического оснащения, то это просто бред.
Что нам эти многочисленные "чистые историки-интеллектуалы" регулярно и демонстрируют

vov написал:

Случай, аналогичный Эвансу и Питти с их "Кайгуном"

Да? А я вот что-то у Эванса/Питти выдающихся "ляпов" не заметил. Во всяком случае, мне ничего не бросилось в глаза. Что-то я упустил?

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Посмотрел дома - кроме Отряда Андо (командира 42-го пп) вроде ничего не было. К сожалению, чем 42-й полк усиливали (если усиливали) - непонятно

Вроде, как ничем. Бронетехники у него, во всяком случае, точно не было.
А так у него числится 2 батальона его собственного полка (1-й и 2-й) и подразделения отряда связи и обозного полка родной 5-й пд (все моторизованные). Даже артиллерии нет.

Евгений Пинак написал:

И еще вопрос по Мардеру - я нашел у него упоминание о том, что G3M2 был первым в мире самолетом с установленной 20-мм револьверной пушкой. Я знаю, что на самом деле на нем стояла обычная Тип 99 мод.1, но вопрос такой: были ли у японцев разработки револьверок, или это чистая фантазия Мардера?

Странно.
1. Револьверные пушки не числятся у японцев даже в опытных образцах конца войны.
2. Все известные источники по G3M ничего о револьверной пушке не говорят. Тип 99, да.
Может Мардер назвал пушку револьверной из-за барабанного магазина?
(Пока писал, ув.vov высказал такое же предположение, значит что-то в этой мысли есть )

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.02.2009 15:41:32)

Сидоренко Владимир написал:

если речь идёт о простой пехоте, то индусы ничем не хуже, а если из традиционных "военных" каст, то и лучше лондонской или ливерпульской "мелкой городской сволочи".

Как "исходный материал" - вполне возможно.

Сидоренко Владимир написал:

и как это можно быть военным историком и не разбираться при этом в материальной части?
Нет, если, конечно, писать политическую историю войн, это ещё так сяк.

У Мардера действительно довольно много места уделяется именно "политике", включая внутреннюю "министерскую". А военных историков в чистом виде (в теперешнем смысле) 80-100 лет назад практически не было. "Военно-технических" не было совсем. В этой области подвизались чистые любители, как, к примеру, тот же Оскар Паркс. Или прародитель Дела - Фред Джейн.

Сидоренко Владимир написал:

я вот что-то у Эванса/Питти выдающихся "ляпов" не заметил. Во всяком случае, мне ничего не бросилось в глаза.

Больших ляпов там действительно не замечено. Но мелкие "открытия" типа: "Главным оружием эсминцев были торпеды":-) там местами встречаются.
Но, вообще, это безусловно хорошая и полезная книга. Для нас, японского не знающих, собственно, во многом основной источник.

vov написал:

Евгений Пинак написал:

    позицию, которая потенциально является ловушкой для английских войск в северной Малайе, выбирали еще до войны. И выбирали явно не индусы

Несомненно, это чисто английская задумка:-).
Явно рассчитанная исключительно на наступление из Сиама. Тогда и особой ловушки не образуется, оперативной, во всяком случае.

Неа - войска, высадившиеся собственно в Малайзии не могут угрожать этой позиции, пока не дойдут аж до центральной части страны и не пересекут горы.

vov написал:

Эванс и Питти значительно аккуратнее, но и у них хватает довольно тривиальных утверждений и выводов.

Ну, это-то как раз не удивительно, учитывая, что несмотря на толщину, их книжка - всего-навсего ликбез, "краткий курс".

vov написал:

С Вашей же помощью, как и других современных японистов, хорошо знакомых и с историей, и с техникой, он несомненно вырастет еще больше. Мы все будем только рады и с удовольствием выскажем свою большую благодарность.

Спасибо за комплимент - надеюсь, смогу когда-нибудь Ваши ожидания оправдать

vov написал:

Евгений Пинак написал:

    нашел у него упоминание о том, что G3M2 был первым в мире самолетом с установленной 20-мм револьверной пушкой. Я знаю, что на самом деле на нем стояла обычная Тип 99 мод.1, но вопрос такой: были ли у японцев разработки револьверок, или это чистая фантазия Мардера?

Возможно, он (или переводчик) где-то напутал с переводом и хотел сказать - с барабанным магазином? Но тогда это совершенно не первый в мире.

Насчет перевода у меня тоже есть такое подозрение. Насколько я понимаю, Мардер ведь японского не знал, т.е. должен был полагаться на работу переводчиков. А технический перевод - это не самый легкий его вид даже для европейских языков.

Сидоренко Владимир написал:

Но если делать выводы о том, что могли или не что могли те или иные войска не зная их технического оснащения, то это просто бред.
Что нам эти многочисленные "чистые историки-интеллектуалы" регулярно и демонстрируют ad

К сожалению

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    Посмотрел дома - кроме Отряда Андо (командира 42-го пп) вроде ничего не было. К сожалению, чем 42-й полк усиливали (если усиливали) - непонятно

Вроде, как ничем. Бронетехники у него, во всяком случае, точно не было.
А так у него числится 2 батальона его собственного полка (1-й и 2-й) и подразделения отряда связи и обозного полка родной 5-й пд (все моторизованные). Даже артиллерии нет.

Ты смотри. А ведь теснил, родимый, сначала "Крокол", а потом еще и присланную ему на помощь 12-ю бригаду.

vov написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Ну так любую позицию можно обойти. А для того чтобы этого не случилось, надо и на направлении обхода организовать устойчивую оборону
    (Но это уже в компетенции более высокого уровня командования).

Всё так. Персиваль и хотел иметь 5 полноценных дивизий, чтобы хоть как-то насытить ТВД. (Другое дело, что он мог ухитриться и с ними слить кампанию.)

Как справедливо указывал Е.Пинак, позиция у Джитры легко могла стать ловушкой после широкого опертивного обхода по дороге на восточном побережьи Малайи.

Ну, вообще-то вся северная и центральная Малайя могли стать такой ловушкой. Другое дело, что англичане готовились обороняться-то где-то в южном Тайланде.

vov написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Может просто не стоит больше ссылаться на трудности со связью? Объективных - не было, а субъективные - сами и виноваты.

Так и я ровно про то же. Слив у Джитры - в основном дело рук самих англичан. Японцы действовали очень смело и активно, но контригра у англичан конечно имелась. В теории. На практике не хватило умения - на всех уровнях.

Пожалуй, да - удержать позицию англичане вполне могли.

vov написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Serg заявлял о грандиозном численном превосходстве японских войск предлагая считать численность ТОЛЬКО "белых" бойцов)

При таком методе подсчета англичане имеют бесконечное превосходство. Ибо в японской армии "белых" не было совсем:-)).

Точно! Вы открыли нам глаза. Правда. в таком случае непонятно, как англичане через месяц-два после начала войны еще не были в Токио...

vov написал:

Сидоренко Владимир написал:

    и как это можно быть военным историком и не разбираться при этом в материальной части?
    Нет, если, конечно, писать политическую историю войн, это ещё так сяк.

У Мардера действительно довольно много места уделяется именно "политике", включая внутреннюю "министерскую".

Ну вот и ограничился бы описанием политики - никто бы ему и слова дурного не сказал бы. Как говорит мой знакомый кандидат исторических наук:  "промолчишь - сойдешь за умного"

Евгений Пинак написал:

войска, высадившиеся собственно в Малайзии не могут угрожать этой позиции, пока не дойдут аж до центральной части страны и не пересекут горы.

Это так. зато после такого оперативного обхода сев.Малайя и войска в ней вообще не при деле.

Евгений Пинак написал:

это-то как раз не удивительно, учитывая, что несмотря на толщину, их книжка - всего-навсего ликбез, "краткий курс".

Это для Вас и немногих других углубленных знатоков темы она ликбез:-). А для подавляющего большинства (включая, к примеру, меня) - краеугольный камень:-).
Если серьезно, то, повторюсь: книга Э и П хорошая и полезная. Что до мелочей, то на то у читателя и голова сверху приделана:-). Просто это же относится и к Мардеру. Другое дело, что 2-я часть Мардера действительно оказалась много хуже 1-й. Похоже. что это какие-то предварительные наброски, которые он сам возможно и не напечатал бы.

Евгений Пинак написал:

Насколько я понимаю, Мардер ведь японского не знал, т.е. должен был полагаться на работу переводчиков. А технический перевод - это не самый легкий его вид даже для европейских языков.

Судя по всему, именно так. Да и Интернета тогда не было:-).

Евгений Пинак написал:

А ведь теснил, родимый, сначала "Крокол", а потом еще и присланную ему на помощь 12-ю бригаду.

Еще одно доказательство того, что в численно равных силах японцы Малайе прекрасно наступали. Англо-индийские войска не могли им ничего должного противопоставить ни на каком уровне управления, от батальона  до дивизии.

Евгений Пинак написал:

Ну, вообще-то вся северная и центральная Малайя могли стать такой ловушкой. Другое дело, что англичане готовились обороняться-то где-то в южном Тайланде.

Именно, я выше это уже отметил. Англичанам при господстве прот-ка в воздухе и на море надо было думать о слишком многих возможностях. В целом, Персиваль пытался правильно "сократить фронт", но, докатившись до Сингапура, он сам себя лишил возможности к обороне.
Это все действительно жуткий "кризис империи". Лучше был бы практически любой другой исход, хоть эвакуация Малайи. Но кто бы знал...

Евгений Пинак написал:

Пожалуй, да - удержать позицию англичане вполне могли.

Объективно - конечно. Численное превосходство, наличие ПТ-артиллерии, безусловно хорошая для обороны позиция.
Возможно, все же давило общее положение. Отсутствие общей идеи обороны Малайи.

Евгений Пинак написал:

Ну вот и ограничился бы описанием политики - никто бы ему и слова дурного не сказал бы.

См. выше. Возможно, это была не слишком удачная инициатива коллег и учеников. 1-я часть "Старых друзей" гораздо больше на уровне. Хотя и там "техника" местами выглядит несколько "примитивной", что ли.

Евгений Пинак написал:

С расизмом, естественно. То же самое с удовольствием писали про русских.

Вы видимо путаете антикоммунизм с расизмом, это разные вещи.
Я не вижу причины поголовно зачислять в расистов тех кто написал про японцев хоть что-то плохое. Эти люди занимались своим делом, причем писали и хорошее. В любом случае чтобы вызвать столь обширный расизм нужны некоторые предпосылки или причины со стороны японцев. Вы можете их назвать?

Евгений Пинак написал:

Серж в своем амплуа. К англичанам и американцам, которые "не смогли" выучится на опыте Первой мировой о важности защиты торгового судоходства, что повлекло тяжелые потери в первом периоде войны, у него претензий нету

Да, именно первый период войны. А когда это дошло до японцев?

Евгений Пинак написал:

Эта тактика появилась-то только в конце войны.

Эта тактика процветала в течении всей войны. Помните что Танака писал про Итики? Хотя против китайских и колониальных войск она вполне работала.

Евгений Пинак написал:

Ямато - Вы заметили? Сначала Серж отрицает, что разведка "проспала" высадку на Гвадалканале, а потом утверждает, что за небольшим исключением японцы "слепо верили" в то, что его не будет до 1943.

Ув Yamato понял о чем я говорю. Вам же придется повторить второй раз - слепая уверенность японцев в том что американцы не нарушат их планы и не перейдут в контрнаступление до 43 явилась главной причиной почему разведанным не доверяли, даже несмотря на свершившийся факт.

Евгений Пинак написал:

Ты смотри! А глупые японские подводники об этом до сих пор не знают!  Так "перестали доверять", что с 1942 отказались от применения "обычных" торпед. Ай да недоверие!

А кто сказал что японцы не применяли старые торпеды? Американцы тоже старые торпеды применяли, и вроде не жаловались.

Евгений Пинак написал:

Так была у англичан армада - в 1944-45. И сколько Мидуэев они выиграли?

У кого?:-) В 44 японцы только дважды проявили активность, и не в индийском океане - так что британцы там главным образом могли только береговые объекты окучивать. 45 смешно упоминать.

Евгений Пинак написал:

Знать то он мог, вот только в расчеты не принимал. Тот же Мидуэй тому пример.

Ну а с Мидуэем что не так? Японцы туда и обратно доплыли, не так ли. До Пирла им еще дальше было. До гуадала ближе, а выделенный для бомбардировки отряд (3ЛК, 4ТК, эскорт) плюс конвой куда меньше задействованных в мидуэйской операции сил.

Евгений Пинак написал:

Ты смотри! Для Алеут танкеры для линкоров и АВЭ почему -то нашлись, а для Гвадалканала - нет. Магия?

Это 43г, а я про конец 42 пишу, что Вы так невнимательны. На всякий случай, 4 дивизия ЛК (Коллорадо, Мериленд) прибыла на Фиджи 17 ноября, 3-я (Мисисипи, Нью-Мехико) 18 декабря.
Операция против алеут с участием дредноутов в 42 не была одобрена. Топливная проблема там правда не фигурировала в числе причин для отказа. Что в принципе объяснимо наличием под боком Дач-харбора.
Кстати американцы начали строить нефтехранилища на Эспирито-Санто и Эфате с весны 42. А вот японцы похоже ничего не сделали, отчего им пришлось сливать топливо с Ямато.

Евгений Пинак написал:

Вот-вот, USNTM O-45 N, стр.9. Всего "было сделано 27 орудий". Из них 7 не закончили, т.к. постройку "Синано" приостановили еще в декабре 1941. Т.е. к этому моменту все 9 орудий уже были. Что мешало их закончить при необходимости? Ничего.

Правильно, есть факт что стволы не закончены, и его вполне достаточно. Когда приостановлено изготовление стволов - неизвестно. Возобновлялось ли оно позднее, например для ББО, тоже неизвестно.
С другой стороны, японцы сделали одноразовые ЛК, так что вполне возможно, запасные стволы им были не нужны, из-за упертости в решающее сражение.
IIRC, постройку Синано приостановили все же в середине 42.

Евгений Пинак написал:

Не зря я Вам советовал почитать Кофмана. Реальная дальность хода "Ямато" по результатам испытаний была дай бог, чтобы на 10% меньше.

Тогда как же Вы самое главное то не заметили?:-) Кофман как раз и пишет ключевую цитату: "И все же именно большое абсолютное потребление топлива [по сравнению с ЛинКр?] ограничило использование супер-линкоров в боевых действиях, в частности, по сообщениям опрошенных уцелевших адмиралов после войны, в критический год сражений за Гуадалканал". Как же так получилось что японские адмиралы знать не знали о Вашей оценке в 10%?:-) А просто. Цитата о +50% дальности перекочевала из Далина-Гацке. Только у них еще есть важное пояснение к этому пассажу - "безусловно, условия испытаний отвечали более благоприятным условиям чем те которые обычно наблюдаются в ходе службы". Соответственно, жду обоснования почему эта дальность "реальная" а не "сырая", и можно ли ее вообще сопоставлять с дальностью Конго.

Евгений Пинак написал:

Конечно-конечно. И монголы, которые так и не смогли Японию завоевать, тоже ничего из себя в военной сфере не представляли. Так, прошлись себе огнем и мечем по большей части Азии, покорили Русь, наваляли доблестным европейским воинствам по первое число... а вот с японцами так почему-то не получилось. А! Вспомнил! Это все боги японцам помогали!  А вот остальным они как-то помочь не смогли

Вот :-) Почему-то дважды основные силы (китайцы, корейцы и некоторое количество тех кого принято считать монголами - это совсем не то войско которое гуляло по европам) утопли в шторм а не погибли от рук японцев. Но Вы в принципе правы, боги остальным не помогали. Прочие туземцы (вьетнамцы, яванцы) успешно отбились от Хубилая без всяких катаклизмов. Просто самураи себя разрекламировали настолько что только ленивый о них не слышал.   
Конечно, сложно сказать чтобы было если бы высадка состоялась. Те же китайцы с корейцами, но уже без монголов, через пару веков наваляли Хидэеси. В любом случае, до Мейдзи японцам в военном отношении хвалиться особо нечем. Но и там тоже особых удач не видно.

Евгений Пинак написал:

Естественно, не важно... поскольку Вашу идею о том, что без японцев разговоров о независимости Индии не было, губит на корню

Ну и что? Суть идеи в том что разговоры о независимости отражались в индусской армии в самое неподходящее время.

Евгений Пинак написал:

Пока я вижу столько тот факт, что варианта "дать генеральное сражение ночью" в японской доктрине не существовало. Ни в одном из "нескольких сценариев".
Ну и два прямо противоположных утверждения в соседних абзацах не могут не веселить - впрочем, как обычно

Как основной вариант он обсуждался (или как написано у Мардера, "выплыл"). Но один из сценариев/инструкций такое сражение реально предусматривал. Что здесь противоположного?

Евгений Пинак написал:

Серж, скажите честно - это Вы так шутите или просто "смотрите в книгу, а видите фигу"?
На странице 249 прямым текстом написано о наличии на крейсерах по бокам мостика двух сокутекибанов тип 93, и двух счетно-решающих устройств, которые получали данные с дальномеров и могли выдавать данные для стрельбы торпедами на дистанцию до 40 км. Помогали им в этом два директора тип 91 мод.3, находившиеся там же (с 1941 мог быть установлен выше еще и третий). Причем все это богатство начали устанавливать на корабли еще в первой половине 1930х.
Так что советую Вам ПЕРЕД тем, как пытаться понять написанный текст, постараться его сначала прочитать - обычно помогает

А Вы сами можете прочитать текст? Там написано что третий директор на мачте устанавливался чтобы обеспечить управление торпедной стрельбой на дистанции свыше 30км. Нетрудно сделать вывод почему - потому что другие два НЕ могли ее обеспечить. Наверно, это для Вас слишком сложно? Тогда, уж извините, я пас - еще проще объяснить не сумею :-)

Евгений Пинак написал:

Весьма смелое заключение, т.к. 250 часов - это налет пилотов-истребителей. Сколько налетывали другие летчики, ни Вы, ни Мардер не знаете. Что не мешает Вам смело угадывать - в отличие от Тагайи.

Ну раз так то и американские 200ч тоже относятся к истребителям. Тагайя (или в Вашем изложении это так выглядит) игнорирует усиление летной подготовки накануне войны, в отличии от Мардера, и дает цифру 200 на все годы, что есть чепуха.

Евгений Пинак написал:

Один факт, опровергающий Вашу-же теорию, уже стал "парой". Ну-ну.

Я не вижу реальных возражений как по факту организованного отхода английского батальона так и против запугивания индусов японцами.
Можно конечно привести больше фактов, но смысла в этом нет.
В общем то понятны три причины по которым индус хуже белого:
1 при равной подготовке белый лучше за счет более высокого уровня развития (образования, культуры и т.д.) 
2 языковой барьер
3 требование независимости

Евгений Пинак написал:

Англичанам об этом не известно (ну, кроме историков Лейстерширского полка, наверное)  Они все думают, что дрался как раз батальон джатов, а англичане сидели себе на позициях и не сделали ничего, чтобы ему помочь.

Можно спросить, откуда Вы взяли что японцы атаковали в основном джатов? Ни у Уорена ни у Фарела я такого не нашел.
Англичанам это известно - вот не лейстерский очевидец:
http://www.far-eastern-heroes.org.uk/Th … malaya.htm
Японские атаки шли через лейстерцев. Что вполне понятно - они заняли ключевую позицию перекрыв обе дороги, а японцы имели привычку ломится в лоб.

Евгений Пинак написал:

Нет, не мешает. Учебные программы с младших классов не сильно отличаются от программ в наших школах.

Какие именно программы? В СССР до войны минимум обязательного образования 7 лет, в Японии - 8. Если по числу предметов и учебного времени отличий не было то японцу приходилось учиться больше.
Как раз и получается, если на 2000 хватает года то на любой европейский алфавит уходит одна неделя.   

Евгений Пинак написал:

А почему Вы уверены, что они этого не сделали?

Потому что отклонение 93мод3 вроде как заметно больше чем у тип95 :-)

Евгений Пинак написал:

Так уж и не при чем? Японофобским сказкам Вы верите беззаговорочно, а вот для их опровержения почему-то требуете доказательств. С чего бы это?

Яяпонцы мне безразличны и я изначально не считаю что все что хоть как-то характеризует их с плохой стороны - сказка.

Отредактированно Serg (09.02.2009 14:38:58)

Евгений Пинак написал:

Пролистал 2-й том Мардера (и соавторов), на которого ссылается Серж. Понял, почему он его так любит. Такое же поразительное незнание матчасти неумение анализировать полученную информацию. Правда, в отличие от Сержа, Мардер и его соавторы все-таки не склонны слепо верить в японофобские сказки Вивиана и Ко, что, правда. не мешает им их пересказывать в деталях, несмотря на всю их бредовость.

Наверно все же том 1й. Но хорошо что он у Вас есть, так будет интересней. Вы согласны с идеей Мардера которую он изложил на 286/287 стр?

Евгений Пинак написал:

- оказывается, ЛК типа "Кага" и ЛКР типа "Амаги" были вооружены 8х18-дм орудиями (все остальные считают, что 10х16-дм) - классический случай, когда автор посмотрел в книгу (в данном случае - справочник Йентцуре и Ко), а увидел фигу

Мардер пишет о двух Киях и 4 (все с 8 18") Nо13-16. Другой вопрос, почему именно об этих.
Понятно, что у него есть опечатки или ошибки так как работа не была им доведена до конца. Но есть у него то чего нехватает у других. Без понимания особенностей английского и особенно японского мышления довольно трудно понять причины тех или иных действий. И то что Мардер эту тему неплохо раскрыл меня как читателя только радует. Вставку множества цитат Вивьена считаю плюсом книги. Именно благодаря Мардеру эта информация вышла на свет. Ну а то что обнародование этой информации кому-то не нравится - проблема вовсе не Мардера. Можно как угодно к ней относиться, но сие исторический факт который нельзя просто так выбросить, а выбросив потом долго  искать в архиве.

Евгений Пинак написал:

Ну, и как всегда приятно (хотя уже и поднадоело) поймать Сержа на очередном вранье.
О "минимум 300 часах налета", которые, по мнению Сержа, необходимы "тупым япошкам" (тм) для того, чтобы хоть чуть-чуть сравниться в летном мастерстве с белыми людьми, Вы, наверное, помните. Это в книге есть, да. Но что характерно, источника сего откровения у Мардера в книге нет. Зато на другой странице есть ссылка на Минору Гэнда, который пишет, что минимальный налет пилотов к началу войны составлял... "200-300 часов". Осаму Тагайя машет Сержу рукой и говорит "ай-ай-ай, Серж-сан, обманывать нехорошо"

Так в среднем выходит 250, что ВНОВЬ больше чем у Тагайи. Я конечно признаю что 300 часов - завышенная оценка если считать всех пилотов (видимо вследствие округления). Но вот согласитесь ли Вы что 200ч Тагайи - занижено?;-)

Евгений Пинак написал:

О чем Серж скромно забыл упомянуть, так это то, что цитата Мардера о том, что "doctrine had emerged that the WHOLE Fleet should seek a decisive battle at night when visibility was good" относится к середине 1930-х, когда от этого японцы официально отказались (см. "Кайгун"). Т.е. японскую доктрину плохо знает Мардер, а Серж пытается это скрыть своим враньем.

Неа, это Вы обрезали начало цитаты, тем самым поменяв смысл. Я приводил ее в самом начале:"But by the mid-1930s, with the development of the torpedo, the increasing size of destroyers and their higher speed, excellent seaworthiness, and longer radius of action, and development of the reconnaissance and offensive capability of naval air power, the doctrine had emerged that the WHOLE Fleet should seek a decisive battle at night when visibility was good" стр 319 old friends new enemies vol1." (Сообщение темы #180) Я не знаю сделали Вы это намерянно или нет, если нет то меня не удивляет что Вы с японской доктриной не смогли толком разобраться. Ее все-таки надо нормально зачитать.

Отредактированно Serg (09.02.2009 15:03:20)

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Ты смотри. А ведь теснил, родимый, сначала "Крокол", а потом еще и присланную ему на помощь 12-ю бригаду

Ага. И это при том, что "чурки разбежались" не сразу

vov

vov написал:

Логика известная: что хорошо Юпитеру, то нехорошо быку:-)

Вот о том и речь. Британское командование уступило по уровню (это ещё очень мягко сказано) японскому командованию.

vov написал:

Всё так. Персиваль и хотел иметь 5 полноценных дивизий, чтобы хоть как-то насытить ТВД

Ага. Несчастные японцы ухитрились выделить против него аж целых 3 дивизии, правда с усилением.
Так зачем ему 5?
Учитывая, что он сидел в обороне, а обороняющемуся "по теории" нужно в три раза меньше сил...
Учитывая благоприятную для обороны местность...

vov написал:

Как справедливо указывал Е.Пинак, позиция у Джитры легко могла стать ловушкой после широкого опертивного обхода по дороге на восточном побережьи Малайи

А что кто-то мешал его оборонять тоже?

vov написал:

Так и я ровно про то же. Слив у Джитры - в основном дело рук самих англичан. Японцы действовали очень смело и активно, но контригра у англичан конечно имелась. В теории. На практике не хватило умения - на всех уровнях

Вот о том и речь. См. первый абзац.

vov написал:

В отношении австралийцев есть некотрый смысл. Хотя боевого опыта и обучения им явно не хватало, в целом это были люди в более зрелом возрасте с хорошей общей подготовкой. У Уоррена и далее по ссылкам это хорошо просматривается.
Хотя командиры у них были традиционные:-). Беннета характеризуют от "не очень" до совсем уничижительной степени

Serg не стал вдаваться в тонкости. "Белые" и баста!

vov написал:

При таком методе подсчета англичане имеют бесконечное превосходство. Ибо в японской армии "белых" не было совсем:-))

Не совсем так. Serg готов был взять за "белого" не более трёх японцев. Не рискнул повысить ставки, однако...

vov написал:

Это так. зато после такого оперативного обхода сев.Малайя и войска в ней вообще не при деле

Это так, только такой обход ещё надо суметь совершить.
По абсолютно танконедоступной местности, за исключением немногих дорог. Проходящих через перевалы.

vov написал:

Это для Вас и немногих других углубленных знатоков темы она ликбез:-). А для подавляющего большинства (включая, к примеру, меня) - краеугольный камень:-).
Если серьезно, то, повторюсь: книга Э и П хорошая и полезная. Что до мелочей, то на то у читателя и голова сверху приделана:-). Просто это же относится и к Мардеру

"Мнения" многих читателей оставляют чёткое впечатление, что голова у них служит исключительно для еды

vov написал:

Еще одно доказательство того, что в численно равных силах японцы Малайе прекрасно наступали

Маленькая поправка - прекрасно наступали численно уступая
При численно равных силах они бы захватили Сингапур существенно раньше.

vov написал:

Именно, я выше это уже отметил. Англичанам при господстве прот-ка в воздухе и на море надо было думать о слишком многих возможностях. В целом, Персиваль пытался правильно "сократить фронт", но, докатившись до Сингапура, он сам себя лишил возможности к обороне

Оказаться в крепости - лишить себя обороны? А в чём тогда смысл "крепости" вообще, как не в необходимости выдержать осаду?

vov написал:

Объективно - конечно. Численное превосходство, наличие ПТ-артиллерии, безусловно хорошая для обороны позиция

Обычно этого бывает более, чем достаточно

vov написал:

Возможно, все же давило общее положение

Ну, японские гарнизоны на островах Тихого океана в 1943-45 гг. тоже в конце-концов погибали. Общая обстановка давила. Но сколько они ухитрялись продержаться, с учётом площади района и соотношения сил?

Serg

Serg написал:

Вставку множества цитат Вивьена считаю плюсом книги. Именно благодаря Мардеру эта информация вышла на свет. Ну а то что обнародование этой информации кому-то не нравится

Ну, что Вы... Очень даже нравится. "Нам дураки нужны. Без них скучно-с" (с)
Так что здесь я с Вами полностью согласен - цитаты из Вивьена несомненный плюс книги. Где бы мы ещё такие хохмы прочитали?

Да, кстати, Вы всё же посмотрели USNTMJ O-01-2 или нет?

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.02.2009 16:02:55)

Сидоренко Владимир написал:

Несчастные японцы ухитрились выделить против него аж целых 3 дивизии, правда с усилением.
Так зачем ему 5?

Ну, он во-первых не знал, сколько японцы выделят. Во-вторых, индо-английские дивизии будут несколько послабее по организации и численности.

Сидоренко Владимир написал:

Учитывая, что он сидел в обороне, а обороняющемуся "по теории" нужно в три раза меньше сил...

Тут как раз наоборот. Слишком большая территория, с плохой дорожной сетью и связностью. Тут уже у нападающего преимущество выбора пункта(ов) для атаки.

Сидоренко Владимир написал:

А что кто-то мешал его оборонять тоже?

Исключительно недостаток войск для прикрытия всех возможных пунктов.

Наверное, при 5 дивизиях можно было бы прикрыть главные возможные пункты высадки, ключевые позиции в глубине, плюс Сингапур, плюс резервы...

Но и в этом случае никто не мог бы помешать японцам высаживаться вне прикрытых участков. На менее удобных, пусть медленнее и с проблемами, но без должного сопротивления.

Такое место, как Малайю, оборонять тяжело - без хотя бы равенства в воздухе и на море.

Сидоренко Владимир написал:

только такой обход ещё надо суметь совершить.
По абсолютно танконедоступной местности, за исключением немногих дорог. Проходящих через перевалы.

Это безусловно верно, но как альтернативный вариант англичанам надо было учитывать. Вот они и учли:-).

Сидоренко Владимир написал:

Маленькая поправка - прекрасно наступали численно уступая
При численно равных силах они бы захватили Сингапур существенно раньше.

Всё же в большинстве ключевых сражений - стычек наблюдалось более или менее равенство. Если, конечно, не учитывать численность тыловиков.
Синшапур японцы взяли достаточно быстро. Быстрее было бы только совсем без сопротивления.

vov написал:

Евгений Пинак написал:

    войска, высадившиеся собственно в Малайзии не могут угрожать этой позиции, пока не дойдут аж до центральной части страны и не пересекут горы.

Это так. зато после такого оперативного обхода сев.Малайя и войска в ней вообще не при деле.

Конечно - но отвести их в случае опасности англичане смогут быстрее, чем японцы окружить (разве что уж совсем англичане протупят).

vov написал:

Другое дело, что 2-я часть Мардера действительно оказалась много хуже 1-й. Похоже. что это какие-то предварительные наброски, которые он сам возможно и не напечатал бы.

Может быть. Но раз уж его "соратники" "назвались груздями" и книгу таки напечатали, то пусть не обижаются на критику - их за руку никто не дергал.

vov написал:

Евгений Пинак написал:

    Насколько я понимаю, Мардер ведь японского не знал, т.е. должен был полагаться на работу переводчиков. А технический перевод - это не самый легкий его вид даже для европейских языков.

Судя по всему, именно так. Да и Интернета тогда не было:-).

Как показывает практика, наличие и-нета не отменяет необходимости думать головой

vov написал:

Евгений Пинак написал:

    Ну, вообще-то вся северная и центральная Малайя могли стать такой ловушкой. Другое дело, что англичане готовились обороняться-то где-то в южном Тайланде.

Именно, я выше это уже отметил. Англичанам при господстве прот-ка в воздухе и на море надо было думать о слишком многих возможностях. В целом, Персиваль пытался правильно "сократить фронт", но, докатившись до Сингапура, он сам себя лишил возможности к обороне.

В то-то и дело, что он как раз этот фронт сокращать очень не хотел - за что и поплатился. В идеале при условиях лета-осени 1941 линия обороны англичан должна была проходить в Джохоре. Но это ж как же ж так - "отдать родную малайскую землицу без боя япошкам"?!!! Вот и пришлось в результате отдать вообще все.

vov написал:

Евгений Пинак написал:

    Ну вот и ограничился бы описанием политики - никто бы ему и слова дурного не сказал бы.

См. выше. Возможно, это была не слишком удачная инициатива коллег и учеников. 1-я часть "Старых друзей" гораздо больше на уровне. Хотя и там "техника" местами выглядит несколько "примитивной", что ли.

Ну, Мардер в дредноутной эпохе разбирался получше, насколько я понимаю.

vov написал:

Но гуркхов предусмотрительно использовали "по назначению". В виде отдельных батальонов. Преимущественно для тех действий, где нужна была физ.подготовка, выносливость, храбрость. В основном, "диверсионного" характера.  А была бы столь же высоко боеспособной дивизия гуркхов, сказать сложно.

Странно - я никогда не слышал, что гуркхи использовались как-то отлично от остальной индийской пехоты. А насчет дивизии гуркхов, то быть этого не могло по определению, т.к. англичане после сипайского мятежа 1857 мешали батальоны из разных народностей. Монолитные бригады в Малайе - это исключение.

Сидоренко Владимир написал:

Да, кстати, Вы всё же посмотрели USNTMJ O-01-2 или нет?

Владимир - это дохлый номер. Вы же знаете, что у Сержа всегда что-то случается с глазами, когда ему указывают на информация, которая ему неудобна

Евгений Пинак написал:

но отвести их в случае опасности англичане смогут быстрее, чем японцы окружить (разве что уж совсем англичане протупят).

Это не совсем факт. Скажем, в условиях господства в воздухе яп.авиации. Ну, и "потупить" могли бы:-).
Собственно, отчасти чтобы чтобы не попасть в такое положение, англичане и откатывались без попыток "зацепиться насмерть".
Это выбор "малой стратегии" (операционного решения).

Евгений Пинак написал:

раз уж его "соратники" "назвались груздями" и книгу таки напечатали, то пусть не обижаются на критику - их за руку никто не дергал.

Это так. Но там "обижаться" уже некому. Это все дела давно прошедших дней. Что же, для своего времени Мардер был определенной важной ступенькой. Помню, 1-й том "Старых друзей" читал взахлеб. Но давно это было. Времена меняются, теперь он уже не столь актуален, конечно.
Это как критика "корабельщиками" Мельникова. ИМХО, надо быть "зачнателям" благодарным. Другое дело, уже нельзя брать все как истину в последней инстанции. Но при "отфильтровке базара" можно и у "классиков" что-то найти.

Евгений Пинак написал:

Мардер в дредноутной эпохе разбирался получше, насколько я понимаю.

Пожалуй, да. Моложе он был, и работал в этой области долго. Хотя углубленные специалисты и там найдут "косяков". Но психологию англо-саксов, конечно, ему легче понимать:-).

Евгений Пинак написал:

я никогда не слышал, что гуркхи использовались как-то отлично от остальной индийской пехоты.

В Малайе - да.

Евгений Пинак написал:

А насчет дивизии гуркхов, то быть этого не могло по определению, т.к. англичане после сипайского мятежа 1857 мешали батальоны из разных народностей. Монолитные бригады в Малайе - это исключение.

Опять же, время шло. В Индии индийские дивизии "нового призыва" были уже более монолитными. Хотя действительно, "мешали" на уровне бригад. Но это и понятно: бригада у англичан была куда более "основной" (и соотв.устоявшейся) орг.единицей, чем дивизия.
Тоже определенный "колониальный пережиток":-)