charlie написал:

Оригинальное сообщение #304737
Однако есть и плюсы

Не уверен в жизнеспособности этой схемы - как раз по причине того самого ветра.

У Инвинсибла, кроме того, вроде как на старт с рампы могут встать два или даже больше самолётов, поскольку длина разбега меньше полной длины палубы, надо бы поискать инфу.

Преимущества же Киева в основном в больших размерах - почти в два раза больше палуба, в 1,5 раза больше запас авиатоплива. Больше самолётовместимость. По боезапасу не нашёл информации о Инвинсиблах, а по размерам ангара, как ни странно, не могу найти данные по 1143.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #304749
У Инвинсибла, кроме того, вроде как на старт с рампы могут встать два или даже больше самолётов, поскольку длина разбега меньше полной длины палубы, надо бы поискать инфу.

Вот тут видео старта пары американских Харриер 2 с Гарибальди "гуськом"

http://www.youtube.com/watch?v=kekjCeJa … re=related

Впрочем, вот тут те же самолёты "гуськом" стартуют с плоской палубы LHD-2 Эссекс.

http://www.youtube.com/watch?v=dhowrg-b … eature=fvw

Вторая видюха даёт представление об интервале старта. Можно ли такое же было организовать на Киеве, или же длины палубы/возможностей Як-38 не хватало, не знаю. Пороюсь ещё на ютюбе:-))

Отредактированно realswat (02.10.2010 21:46:44)

Вот старт с Арк Рояла:

http://www.youtube.com/watch?v=NAYjZPneasQ

2 самолёта за 2 минуты, хотя "гуськом" не встали, но место для второго вроде есть, третий скорее всего не влезет

А вот Илластриес, тут пара гуськом, и оба взлетают менее чем за минуту

http://www.youtube.com/watch?v=YRgZh6f1 … re=related

Отредактированно realswat (02.10.2010 21:50:57)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #304777
Вторая видюха даёт представление об интервале старта

Впечатляет! Про "Баку" читал, что при проектировании была заложена возможность поднять в воздух 12 самолетов за 8 минут, но без конкретизации вертикально или с разбегом.

mina написал:

Оригинальное сообщение #304743
Вы путаете теплое с мягким
в условиях 1973г. глубоко пофиг с чего ивреи наносили бы удары - с РКА или ЭМ, фактор РЭБ одниково работал был для обоих

Эффективность пассивных помех прямо связана с размерами прикрываемой цели.

mina написал:

Оригинальное сообщение #304743
спасибо я уже понял ,что все мероприятия оперативной подготовки ВМФ гроша ломаного не стоят (т.к. забыли ВАС пригласить)

Ну, не знаю, что Вы там поняли.
Я этого не писал.
А вот что я давно заметил - это удивительную гибкость апелляции к авторитетам. Назвать пр. 956 "бестолковым" Вы не боитесь - хотя тоже ведь не олухами делался, так? Но мнение его конструкторов и заказчиков ведь для Вас гроша ломанного не стоят? Типа, Вам можно?

mina написал:

Оригинальное сообщение #304743
все эти сценарии выкидываются нафиг фактором авианосных сил ВМС США

Из этого следует, что ВСЕ корабли должны оцениваться исходя из возможности уничтожения АВ? И как тут, например, будут ВСЕ советские БПК и СКР?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #304823
Эффективность пассивных помех прямо связана с размерами прикрываемой цели.

спасибо, а то я и "не знал"
только вот ЭПР облаков диполей - одна из составляющих (и далеко на самая основная) РЭБ

realswat написал:

Оригинальное сообщение #304823
Назвать пр. 956 "бестолковым" Вы не боитесь - хотя тоже ведь не олухами делался, так? Но мнение его конструкторов и заказчиков ведь для Вас гроша ломанного не стоят? Типа, Вам можно?

мне можно
1. потому что я обосновал это мнение выше
2.  потому что вопросами применения (в т.ч.  956) занимался не только в "Гарпуне"
3. потому что "партия и правительство" ВАМ про все траблы 956 (например в сравнении с 1155) еще не рассказали

realswat написал:

Из этого следует, что ВСЕ корабли должны оцениваться исходя из возможности уничтожения АВ? И как тут, например, будут ВСЕ советские БПК и СКР?

из этого следует что корабли должны решать свои задачи, например обеспечение развертывания ударных сил ВМФ
у 956 - единственное реальное преимущество над 1155 - большая зона поражения ЗРК , и то не факт что его реально удалось бы реализовать ,в т.ч.  по причине ряда багов в организации контура ПВО

realswat написал:

Оригинальное сообщение #304927
mina написал:
мне можно

ОК, будем считать, что инцидент исчерпан?

ОК

realswat написал:

Оригинальное сообщение #304927
Ну, и, например, прикрывать ударные силы СФ в процессе их развёртывания в Норвежское море от возможных атак норвежских РКА. Вы почему-то эту тему совершенно не пожелали развить - почему?

потому что для этих РКА нужно "еще доехать"
и ПМСМ норвежцы в страшном сне не собирались применять их в начальнос стадии конфликта в Баренцевом или Норвежском море ,а собирались использовать в первую очередь для ППДО вблизи берега

в последующем использование на "добивание" в море, естественно, не исключалось

realswat написал:

Оригинальное сообщение #304927
Далее, Вам ведь наверняка известен такой термин, как "развитие успеха". Так вот не кажется ли Вам, что пр. 956 вполне годится для решения этих задач в том же Норвежском море после успешного первого удара, нанесённого, скажем, 949 и 1144? Для добивания НК, оставшихся от американских АУГ? Или, например, для разборки с АУГ британской, с Инвинсиблом в качестве ядра, оставшейся без столь эффективной и важной помощи кораблей союзников? Или для разгона КУГ всяких там голландцев и канадцев на ГИУК? Или мы за каждой шаландой будем "батоны" посылать - ракет-то у нас хватит?

проблема в том что для "победы коммунизма во всем мире" нам тупо не хватало противоавианосных сил

а не решив этот вопрос все эти "уничтожения" "Инвинсиблов" и ПЛО в Атлантике или на Ф-И рубеже посредством 956 - за пределами добра и зла

realswat написал:

Оригинальное сообщение #304927
Я говорил о слежении оружием, в каковом пр.50 ну никак не сравнится с 956. Что касается "совсем других средств" - Вы же сами упоминали про контр-слежение, не так ли?

разумеется
важнейший элемент этого слежения оружием -  ЦУ - задача которую и решали "всякие 50"
и при условии оснащения их современными средствами связи - они решали ее ничем не хуже чем 956

а для непосредственной угрозы ПКР - их дальность на 956 была слишком мала ...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #304927
И понятно, что для минимизации эффекта от контр-слежения надо бы иметь как можно больше носителей оружия, или я ошибаюсь?

разумеется
тут 2 варианта - или группа РКА-МРК, или ПКР ОН с значительно большей дальностью ,позволявшей нанести скоординированный удар с нескольких носителей

Отредактированно mina (03.10.2010 12:34:09)

mina написал:

Оригинальное сообщение #304987
проблема в том что для "победы коммунизма во всем мире" нам тупо не хватало противоавианосных сил

Так если не хватало - то, стало быть, 956 для слежения оружием не лишний?

mina написал:

Оригинальное сообщение #304987
а для непосредственной угрозы ПКР - их дальность на 956 была слишком мала ...

Помнится, ув. maxez писал, что ГКНС находилась на дальности устойчивой УКВ-связи от КНС (чтобы не дать противнику заглушить передачи), то есть в пределах примерно 100 км от последнего, то есть в пределах дальности Москита до целей.

Это не так?

mina написал:

Оригинальное сообщение #304987
тут 2 варианта - или группа РКА-МРК, или ПКР ОН с значительно большей дальностью ,позволявшей нанести скоординированный удар с нескольких носителей

А почему не группа 956? Почему обязательно рассматривается либо ПКР ОН, либо РКА? И, если не ошибаюсь, от попыток использования МРК для слежения оружием в общем-то быстро отказались, и в Средиземном море они появлялись эпизодически. РКА в этом плане ещё хуже.

mina написал:

Оригинальное сообщение #304988
ПВО соедининия? - смотря от каких целей ... по ПКР на ПМВ только время приема ЦУ в 12с "Урагана" (см. статью в "Флотомастере" об упомянутой стрельбе ТОФ) как-то напрягает ...

Я ж говорю - не обязательно хорош, но лучше, чем 1155.

mina написал:

Оригинальное сообщение #304988
не говоря уже о том что в этом случае рулит не столько дальняя граница зоны поражения, сколько параметр

Так параметр у Урагана больше

mina написал:

Оригинальное сообщение #304988
3. От замены одного ЗРК "Ураган" на "Кинжал" 956 только выиграл бы

Если посмотреть статью во Флотомастере - там как раз по всем целям давали 2-х, а то и 3-х ракетный залп. Соответственно, вторая ПУ оказалась совершенно не лишней.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #305088
"Вымпел" - редкостная дрянь ,и это один из примеров провальности военно-технической политики ВМФ в 70х-80х

Если все было настолько мрачно, почему почти 20 лет, до появления в конце 1980-х МР-123АМ2 для "Роя" ее даже не пытались модернизировать?

так о том и речь, что даже не пытались ... хотя всем было ясно что с "Вымпелом" "каши не сваришь" (даже в "теории" ПАСов)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #305088
Сухопутный аналог "Тор" то-же принят на вооружение в 1986г, причины задержки, видимо, общие?

по "Тору" ничего определенного сказать не могу.
по "Кинжалу" - один из моих преподавателей в ВВМУ был с Феодосийского полигона, и по перепетиям "Кинжала" много чего рассказывал ...
то что он несколько раз лупил "представителей разработчика" - верю, т.к. мужик был "резкий" и в системе (каратист, велосипедист ...)
детали за давностью лет не особо помню, но с его слов, первый раз он "приложился" когда "тов. с Альтаира" заявил ему что в этом году заканчивать п. работ ему "неинтересно", т.к. и в следующем он хотел бы отдохнупоработать летом на Черном море

Отредактированно mina (03.10.2010 22:41:25)

mina написал:

Оригинальное сообщение #305388
а Вы поинтересуйтесь параметром "Урагана" для ПКР на СМВ, а потом сравните его с "Кинжалом"
удивление гарантирую

интересуюсь:-)) Если можно, сообщите, не встречал.

mina написал:

Оригинальное сообщение #305388
Вы утверждаете что время реакции и приема ЦУ "Кинжала" больше чем у "Урагана"?

Нет, я утверждаю, что у Урагана больше дальность стрельбы, что важно при защите других кораблей. Хотя, может быть, ответив на мой вопрос чуть выше, Вы меня разубедите.
Кроме того, ещё стоит отметить, что верхняя граница зоны поражения Кинжала несколько маловата - корабль с таким комплексом может быть, если не ошибаюсь, успешно и безнаказанно атакован УАБ с ТВ и лазерным наведением.

mina написал:

Оригинальное сообщение #305388
потому что это дорого - 1,
занятые стапельные места - 2,
неэффективное использование ресурсов - 3,
ослабление ПВО, ПЛО и ударного потенциала оперативных соедининий ВМФ - 4

Слежение РКА и МРК - это тоже и дорого, и малоэффективно. Точнее, сколько-нибудь эффективно только в Восточном Средиземноморье. Когда корабли пр 1234 то дрейфовали, то на буксире ПРТБ ползали (стоимость ПРТБ в состав стоимости сил слежения надо бы включать), то скоростью 14 узлов. И то, что АУГ вроде бы некуда деться, позволяло "следить оружием".
Но вот известно, что американцы для того, чтобы избежать потерь в первые минуты войны, рассматривали уход АУГ в Западное Средиземноморье и даже временный выход в Атлантику - с тем, чтобы после начала войны триумфально вернуться и пройтись огнём и мечом по нашей 5 ОПЭСК. Как Вам кажется, можно ли такой манёвр парировать при наличии 1234 - и при наличии 956?

Далее, ведь есть такие факты:

1. Использование для слежения за НК кораблей проектов 1134А/Б. Что чётко указывало на нехватку средних кораблей с ударным противокорабельным потенциалом - таких, как 956.
2. Попытки наращивания ударного потенциала 1134Б за счёт всевозможных проектов модернизаций - то же самое.
3. Модернизации 85Р и даже всякие чудеса - типа отработки в 1985 г. учебного удара Николаева по американскому ДЕСО с Таравой - это ли не свидетельство нужности кораблей класса 956?
4. Наконец, переход к установке Москитов на 1155.

Стало быть, нужда в кораблях с возможностями 956 вполне явно проявлялась в конкретных оперативных мероприятиях ВМФ, когда БПК решали задачи, им не свойственные, но вполне себе родные для 956.

Есть ещё и проблема контрслежения силами противника (этакое признание эффективности придуманной нами тактики). Вот повиснет на хвосте КУГ с 1144/1164 какой-нибудь британский фрегат с Экзосетами и американский ЭМ с Гарпунами. И чем и кто их будет убивать с началом боевых действий?

Если же в целом - функционал 956 близок к функционалу крейсеров времен ВМВ. Последние так же имели артиллерию не такую сильную, как у линкоров, и эффективно атаковать последних (как и авианосцы) не могли. Так же не могли эффективно использоваться для решения задач ПЛО. И тем не менее - были очень востребованы.

Отредактированно realswat (03.10.2010 22:56:16)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #305395
mina написал:
а Вы поинтересуйтесь параметром "Урагана" для ПКР на СМВ, а потом сравните его с "Кинжалом"
удивление гарантирую
интересуюсь:-)) Если можно, сообщите, не встречал.

если честно по "Урагану" я сам точно не помню, но "где-то там" -
Максимальные курсовые параметры целей:
- самолет - 18 км
- ПКР - 6 км
http://militaryrussia.ru/blog/topic-20.html

кстати у "Кинжала"  параметр по самолету тоже не равен параметру по ракете, только вот разница эта существенно меньше

realswat написал:

Оригинальное сообщение #305395
Кроме того, ещё стоит отметить, что верхняя граница зоны поражения Кинжала несколько маловата - корабль с таким комплексом может быть, если не ошибаюсь, успешно и безнаказанно атакован УАБ с ТВ и лазерным наведением.

безусловно, и это один из самых крупных недостатков 1155
кстати это еще один "гвоздь в гроб" 956 - недостаточная дальность ЗРК, не обеспечивавшая эффективного прикрытия других кораблей от СВН работавших с большой высоты

realswat написал:

Слежение РКА и МРК - это тоже и дорого, и малоэффективно. Точнее, сколько-нибудь эффективно только в Восточном Средиземноморье. Когда корабли пр 1234 то дрейфовали, то на буксире ПРТБ ползали (стоимость ПРТБ в состав стоимости сил слежения надо бы включать), то скоростью 14 узлов. И то, что АУГ вроде бы некуда деться, позволяло "следить оружием".

не только, например в Японском море (в соотв. ГМУ, разумеется)
если быть более точным то слежение МРК/РКА более эффективно, но краткосрочно по времени (по запасам топлива), однако позволяет в "пиковый момент" "прихватить за яйца" передовые группировки противника тем самым обеспечив сдерживание конфликта - задача крафйне важная и сегодня

realswat написал:

Оригинальное сообщение #305395
Но вот известно, что американцы для того, чтобы избежать потерь в первые минуты войны, рассматривали уход АУГ в Западное Средиземноморье и даже временный выход в Атлантику - с тем, чтобы после начала войны триумфально вернуться и пройтись огнём и мечом по нашей 5 ОПЭСК. Как Вам кажется, можно ли такой манёвр парировать при наличии 1234 - и при наличии 956?

1. 5 ОпЭск они раскатывали в кратчайшие сроки и без АВ, одной береговой авиацией
2. С отказом от передового развертывания ударных группировок мы получали выигрыш в развертывании сил и захват инициативы в первых операциях, на что амы само собой разумеется пойти не могли

realswat написал:

Оригинальное сообщение #305395
1. Использование для слежения за НК кораблей проектов 1134А/Б. Что чётко указывало на нехватку средних кораблей с ударным противокорабельным потенциалом - таких, как 956.
2. Попытки наращивания ударного потенциала 1134Б за счёт всевозможных проектов модернизаций - то же самое.
3. Модернизации 85Р и даже всякие чудеса - типа отработки в 1985 г. учебного удара Николаева по американскому ДЕСО с Таравой - это ли не свидетельство нужности кораблей класса 956?
4. Наконец, переход к установке Москитов на 1155.

1. Ну если для Вас БНК 1 ранга с водоизмещением 8000т  "средний корабль с ударным потенциалом", то вопросов больше нет
2. 1134Б - очень удачный проект, и наращивание ударного потенциала лишь часть общих замыслов по его модернизации/развитию. Вообще развитие этого проекта было "обрезано" недостатком стапельных мест для больших кораблей и переходом на 1164 и 956 проекты (1155 - отдельный вопрос)
3. А что плохого в модернизации 85Р - если "дешево и сердито", на базе серийных компонентов получили ПЛРК способный работать не только по ПЛ но и НК?
4. Это очень большая ошибка.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #305395
Есть ещё и проблема контрслежения силами противника (этакое признание эффективности придуманной нами тактики). Вот повиснет на хвосте КУГ с 1144/1164 какой-нибудь британский фрегат с Экзосетами и американский ЭМ с Гарпунами. И чем и кто их будет убивать с началом боевых действий?

амы эти проблемы решали значительно менее "амбициозными" (и простыми) кораблями

realswat написал:

Оригинальное сообщение #305395
Если же в целом - функционал 956 близок к функционалу крейсеров времен ВМВ. Последние так же имели артиллерию не такую сильную, как у линкоров, и эффективно атаковать последних (как и авианосцы) не могли.

остается только пожелать Вам найти "близкий функционал" 956 где-нибудь в "римских триерах"

Отредактированно mina (03.10.2010 23:56:40)

mina написал:

Оригинальное сообщение #305413
остается только пожелать Вам найти "близкий функционал" 956 где-нибудь в "римских триерах"

А что Вам не нравится в оценке опыта Второй мировой? В ВМФ СССР ведь не брезговали.

mina написал:

Оригинальное сообщение #305413
недостаточная дальность ЗРК, не обеспечивавшая эффективного прикрытия других кораблей от СВН работавших с большой высоты

В сравнении с кем недостаточна?

mina написал:

Оригинальное сообщение #305413
С отказом от передового развертывания ударных группировок мы получали выигрыш в развертывании сил и захват инициативы в первых операциях, на что амы само собой разумеется пойти не могли

Во всяком случае - вполне обсуждали.

mina написал:

Оригинальное сообщение #305413
. А что плохого в модернизации 85Р - если "дешево и сердито", на базе серийных компонентов получили ПЛРК способный работать не только по ПЛ но и НК?

Да ничего. Это Вам Москит не нравится по причине "малой дальности".

mina написал:

Оригинальное сообщение #305413
Ну если для Вас БНК 1 ранга с водоизмещением 8000т  "средний корабль с ударным потенциалом", то вопросов больше нет

Естественно, средний. В сравнении с крупными ударными кораблями - 1143, 1144, 1164. Разве нет?