Cyr написал:

Оригинальное сообщение #304568
Во-вторых, ни Брум, ни Ирвинг о нём не упоминают. Двум последним я доверяю больше.

Ирвинг утверждает, что первым 1 июля конвой обнаружил Фокке-Вульф-200. Будем верить?

igor написал:

Оригинальное сообщение #304740
Нет, не будем.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3377&p=1
10-й пост, пункт 4.

А 16:15 по какому временному поясу?

Если правильно понимаю:
1) Речь идет о первом получении информации штабом ВМФ группы Север. Это еще ни о чем не говорит. То что разведчик появился над конвоем появился незадолго пополудни (по Ирвингу 14:30) вроде бы подтверждается всеми. Цитата из Ирвинга

Донесение об обнаружении конвоя "фокке-вульфом" достигло адмирала Шмундта с опозданием на десять часов

...

2) Меня вообще интересовало упоминание Кондора. Найти пост не могу, но если не изменяет память кем-то их применение над арктическими конвоями отрицалось...

Т.к. именно в этот штаб стекалась вся информация и поводилось руководство действиями против конвоев, то это как раз о многом говорит. Если какой-то летчик и обнаружил конвой раньше, до тех пор, пока его сообщение не дошло до главных, оно ничего не значит. Можно предположить, что лодка тоже не в сей момент обнаружила и сразу радировала.
На самом деле, вероятно, время прохождения сигнала от самолета до штаба и от лодки до штаба могло различаться.
Время дается, естественно, берлинское. +1 от Гринвича, если я не путаю. Получается 15.15 британского, и если лодка дала радио скажем через час после обнаружения конвоя, то получим и 14.15.
Для сторпоцентного выяснения вопроса "кто первый увидел" нужно иметь документ I./KG 40 или еще лучше того самого кондора, который его увидел, + КТВ лодки, которая обнаружила. Но я повторюсь, само по себе обнаружение ничего не значит - важно когда сведения доставлены командованию, принимающему решения. Здесь по признанию самого командование, первой была лодка, а самолетные сведения только подтверждали данные лодки.

igor написал:

Оригинальное сообщение #305087
Время дается, естественно, берлинское. +1 от Гринвича, если я не путаю. Получается 15.15 британского, и если лодка дала радио скажем через час после обнаружения конвоя, то получим и 14.15.

Я хочу восстановить последовательность событий и определить что за самолет. Пока получается плохо.

У Лунда упоминается что утром 1 июля обнаружена и отогнана ПЛ.
В обед появился самолет (BV-138). Потом появилась еще одна ПЛ. Времени у него нет.

Ирвинг об утренней ПЛ не упоминает. Самолет (VW-200) обнаружил конвой в 14:30 (правда он не уточняет по какому часовому поясу у него время) Через час самолет отослал радиограмму. Около 15:30 конвой дал радиограмму о том что его наблюдает самолет, о которой в 15:40 было доложено немецкой службой радиоперехвата. В 15:30 конвой обнаружила U-456, но радиограмму не дала. В 16:00 радиограмму дала U-255.

У Брума все хорошо со временем. Его радиограммы четко привязаны ко времени и часовому поясу. Но его изложение отрывочно и у него много опечаток и нестыковок. Что за самолет он не говорит. Хотя позже говорит о "еще одной селедке", что косвенно говорит о BV-138. По Бруму первая лодка обнаружена в 9:15 зонального или 11:15 по Гринвичу. До телеграммы о самолете была первая в 9:00 зонального? В 14:33 зонального она получена Адмиралтейством. Остается  не понятным то ли она так долго шла, толи лежала ожидая разрешения на отправку. О самолете радиограмма в 14:35 или 12:35 Гринвича. С радиоперехватами сеансов связи немецких ПЛ у него вообще катавасия. Первый в 16:33 зонального, а следующий за ним почему то в 16:00.

Полная путаница....

Отредактированно sas1975kr (03.10.2010 21:21:16)

Уточним лишь за какой период требуются данные. А это в этом КТВ каждый день на страницах 5-6.

Пока я как понял обсуждается 1 июля.

Fw.200C-4 (WNr. 0000 101, F8 + EH, из 1 штаффеля KG.40) 8 июля сбит в 160 милях от м. Святой Нос. Список сгинувших 8 членов экипажа надо?

Потери немцев в воздухе 1 июля ограничились 3 "штуками", потерянными при налете на Мурманск.
2 июля разбился в тумане при возвращении с разведки PQ-17 один башмак (BV.138C-1 из 1./SAGr 125). 4 июля еще один такой же пропал при разведке каравана (сбит британскими истребителями).
Ну и кондор 8 июля сбитый зенитками парохода BELLINGHAM, как это уже написал Кирилл.

WNr. 0002759 из 1./KüGr 406? Он с немецкой точки зрения сбит уже 2 июля. Может у союзников еще и 1-е было, у меня точного времени нету.

igor написал:

Оригинальное сообщение #305498
WNr. 0002759 из 1./KüGr 406? Он с немецкой точки зрения сбит уже 2 июля

igor, а откуда вы данные берете?

Что там по 4 июля дают?

igor написал:

Оригинальное сообщение #305717
можно сделать вывод, что самолет-разведчик впервые обнаружил противника в 16.50брлн, и был это не конвой, а эскадра - 1 АВ, 3 ЛК, 6 КР, 6 ЭМ, 3 СКР. Самолет вел их до 21.00. Судя по всему, это и есть долетевшие до английских авторов глухим телефоном сведения об обнаружении самолетами. Если бы самолет реально обнаружил конвой в пределах 15.30, то судя по времени прохождения данных, запись была бы около 20.00, а ее нет.

У Ирвинга об обнаружении Тови говорится в 18:00.

igor написал:

Оригинальное сообщение #305717
С другой стороны, есть запись о перехвате английского сообщения - в 15.30 некий Competent (позывной поди) сообщил, что над конвоем самолет, держит контакт. Время непонятно какое, но думается мне, гринвичское. Немецкое, стало быть, 16.30 - т.е. это самолет, увидевший противника в 16.50?

Гм. Все страньше и страньше.
Дело в том, что и Ирвинг и Брум говорит о том, что раидомолчание было нарушено после обнаружения. (только не понял до его радиопередачи или после)

У Ирвинга 14:30 плюс час это 15:30. 10 часов опоздания. Время получения, это получается следующий день 1:30.

Если правильно понимаю, Брум говорит об отправке своей радиограммы в 14:30 по Гринвичу (адмиралтейство получило ее в 14:33). И эта радиограмма была перехвачена. И сообщение о ней по Ирвингу пришло в штаб на 10 минут позже сообщения ПЛ.

Это сильно похоже на 15:30 в ваших бумагах...

Черт ногу сломит....

igor написал:

Оригинальное сообщение #305766
А могло быть так, что англичане самолет увидали, а он их нет, полетел дальше и через час наконец увидал, только уже Тови. А они подумал - все спалились, и давай радировать.

Не знаю. Во первых самолет по описанию висел над конвоем. И передачу им радиограммы засекли. т.е. он был рядом. В теории конечно мог конвоя и не видеть.

По вашему же отчету Карльса по операции 1.7 расстояние между конвоем и Тови было 300 миль. Сдается мне что это больше часа лету. У Кондора крейсерская порядка 180 миль/час.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #305798
Вы имели ввиду Гамильтона?

Считается что первое обнаружение Гамильтона произошло только 3 июля.

А вообще зависит от координат. Гамильтон вышел из Сейдис-фьорда 1.07 в 2:00