Вы не зашли.
Страниц: 1 2
"Отказ англичан от посылки следующих конвоев до наступления полярной ночи и переход к системе «капельных» рейсов побудили командование группы «Норд» провести атаку на неохраняемые суда. Операция получила кодовое наименование «Хоффнунг» («Надежда»). 5 ноября из Альтен-фьорда вышла эскадра вице-адмирала О. Куммеца: тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер», эсминцы «Экольдт», «Байтцен», Z-27 и Z-30. 7 ноября бортовой гидросамолет «Ара-до» с крейсера обнаружил советский сторожевой корабль СКР-23 (бывший РТ-57 «Смена», командир — ст. лейтенант Е.М.Фролов), занимавший позицию на трассе движения судов. В 5.15 он был потоплен внезапной атакой Z-27 (корветтен-капитан Шульц), в ходе которой немцы израсходовали 46 150-мм снарядов и две торпеды (обе прошли мимо). Ответного огня сторожевик не вел. В плен попали 43 члена его экипажа, поднятые из воды.
Совсем иначе повел себя советский танкер «Донбасс» (7925 брт), обнаруженный Z-27 в 14.50. Неравный бой между эсминцем и танкером длился около 45 минут. На «Донбассе» вышла из строя машина, судно было объято пожаром, но единственное 76-мм орудие вело огонь до полного израсходования боеприпасов. Только после попадания двух торпед танкер переломился и затонул. Погибло 49 человек, еще 14, в том числе капитана В.Э.Цильке, немцы подобрали с плотика и взяли в плен. Не добившись дальнейших успехов, 9 ноября германская эскадра вернулась в Альтен-фьорд" С http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_10/03.htm
Пока пара вопросов:
Интересно разобраться, почему СКР-23 не стяжал лавров "Тумана" и "Сибирякова". Есть-ли более подробные описания потопления СКР и ТР?
Широкорад откуда-то взял, что последним донесением СКР-23 было сообщени об его атаке 5.11.1942 шестью торпедоносцами - так ли это?
Отредактированно Буйный (10.10.2010 14:18:22)
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308040
Есть-ли более подробные описания потопления СКР и ТР?
Есть перевод КТВ эсминца Z-27 за этот день, опубликованный в одном из сборников по "Северным конвоям". Наши подробности, но не документальные, а чисто мемуарного характера есть в книгах Вайнера.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308040
Интересно разобраться, почему СКР-23 не стяжал лавров "Тумана" и "Сибирякова"
С большим уважением отношусь к боевой деятельности советских моряков, но ПМСМ - бой как таковой вряд ли имел место, уж очень несоизмеримы силы. Как впрочем и в случае с "Туманом". Рыболовные сейнеры с установленной на них артиллерией малого калибра были, мягко говоря, самообманом, вроде есть сторожевики - и вроде их нет. Понятно, что не от хорошей жизни.
Затрудняюсь даже сказать, какие задачи они могли реально выполнять, кроме дозора с визуальным наблюдением и перевозки войск и грузов. А вести бой - разве что с ПЛ в надводном положении.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #308051
Есть перевод КТВ эсминца Z-27 за этот день, опубликованный в одном из сборников по "Северным конвоям".
Спасибо! Нашел на http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/doc/hoffnung.html
Видимо, "Туману" и "Сибирякову" повезло, что по ним не нашли трофейных документов?
Касательно воздушной атаки 5.11.1942 уточнил немного. В "Тенях над Заполярьем" на с. 287 сказано, что СКР-23 был в этот день атакован группой торпедоносцев и бомбардировщиков получив повреждения от близких разрывов бомб.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #308064
С большим уважением отношусь к боевой деятельности советских моряков, но ПМСМ - бой как таковой вряд ли имел место, уж очень несоизмеримы силы. Как впрочем и в случае с "Туманом". Рыболовные сейнеры с установленной на них артиллерией малого калибра были, мягко говоря, самообманом, вроде есть сторожевики - и вроде их нет. Понятно, что не от хорошей жизни.
Дело не только в этом. Даже при неблагоприятном соотношении сил экипажи могли вести себя по-разному. Я не утверждаю, что это правда, но в КТВ ЭМ зафиксировано, что некоторые члены экипажа СКР-23, чтобы их быстрей подняли из воды кричали "Хайль Гитлер"...
Лет 10 назад я видел короткий сюжет по ТВ с одним из членов экипажа СКР-23. Там говорилось об этом как о неизвестном подвиге, за который моряка никак не наградили. Это я к тому, что были вернувшиеся из плена члены экипажа СКР и, соответственно, где-то в недрах архива ФСБ есть описание того, как и что было. С учетом того, что подвига из гибели СКР в отличие от "Сибирякова" не сделали, сомневаюсь, что там все было здорово.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308068
Спасибо! Нашел на http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/doc/hoffnung.html
Ну вообще это вольный пересказ, а в сборнике был полный перевод.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308068
Видимо, "Туману" и "Сибирякову" повезло, что по ним не нашли трофейных документов?
С "Тумана" пленных немцы не захватывали, а по "Сибирякову" (в смысле по "Шееру") такие документы есть. Их видел А. Сергеев, который написал по этому поводу в своей книге тоже кое-что не слишком приятное. У Адм Нордмеера тоже наверняка можно что-то найти.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #308070
Дело не только в этом.
Я поведение моряков не имел ввиду. Скорее неадекватность рыболовных сейнеров с легким вооружением, малой скоростью хода и гражданскими экипажами возложенным на них задачам сторожевых кораблей. Эти суда собственно не могли защитить сами себя, не говоря о защите сопровождаемых конвоев. Практически и с "Туманом" и с СКР-23 получился просто расстрел безоружного
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #308076
Их видел А. Сергеев, который написал по этому поводу в своей книге тоже кое-что не слишком приятное.
А можно уточнить, кто таков и что за книга?
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #308078
Эти суда собственно не могли защитить сами себя, не говоря о защите сопровождаемых конвоев.
Зря Вы так...
При наличии решительного командира и нормално организованной службы л/с вполне были в состоянии сорвать атаку ПЛ или одиночного самолета. Другое дело, что быть основным кораблем ПЛО как в 1941-43 гг они явно не могли, но ничего другого не было. При атаках конвоев немецкие ПЛ позже не менее успешно топили и более современные АМики...
При боях с немецкими НК единственная возможная тактика РТешек - дать оповещение в эфир открытым текстом, прикрыть охраняемые суда дымзавесой и их отход к берегу под прикрытие береговых батарей, отвлечь на себя торпеды и снаряды НК противника. Да, это самоубийственно, но часто можно бало победить только так!
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #308078
Скорее неадекватность рыболовных сейнеров с легким вооружением, малой скоростью хода и гражданскими экипажами возложенным на них задачам сторожевых кораблей.
У немцев точно такие же траулеры прекрасно с ролью СКР справлялись. Вероятно, все дело в частных ошибках командования, допущенных в той операции. Ведь при таких делах не то, что траулеры - эсминцы и даже более теряли.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #308078
Практически и с "Туманом" и с СКР-23 получился просто расстрел безоружного
Этого бы никогда не случилось если бы их действия обеспечивались как надо другими силами. Например, батареи МУР вполне могли спасти "Туман" от расстрела, а разведка - СКР-23 от встречи с эскадрой.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308079
А можно уточнить, кто таков и что за книга?
А. А. Сергеев. Германские подводные лодки в Арктике 1941—1942. М.:Русский издательский дом, 2003.
Исследователь-любитель написавший любопытное по документальным фактам исследование весьма антирусской направленности.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308082
При атаках конвоев немецкие ПЛ позже не менее успешно топили и более современные АМики...
Оба боя, в которых гибли АМики, решающую роль в их потере, ИМХО, сыграл человеческий фактор.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308082
При боях с немецкими НК единственная возможная тактика РТешек - дать оповещение в эфир открытым текстом, прикрыть охраняемые суда дымзавесой и их отход к берегу под прикрытие береговых батарей, отвлечь на себя торпеды и снаряды НК противника. Да, это самоубийственно, но часто можно бало победить только так!
Наши "Баку" и "Разумный" тоже атаковали немецкий ОБК, куда входили и два траулера (бой 20.1.1943; помимо их один ЗМ и два ТЩ), но там никто не утоп. Значит не все так смертельно и неизбежно.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #308087
ИМХО, сыграл человеческий фактор
Согласен. Причем ТЩ-120 рубился до последнего. - лишившись кормы, отстреливался из единственного орудия.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #308087
Наши "Баку" и "Разумный" тоже атаковали немецкий ОБК
Ну, еслиб они атаковали в тех же условиях, что немцы конвой "Пассата" в 1941, то немцам бы не поздоровилось...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308093
Ну, еслиб они атаковали в тех же условиях, что немцы конвой "Пассата" в 1941, то немцам бы не поздоровилось...
Они атаковали в схожих условиях с теми, в которых был потерян "Туман" и ничего не добились.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #308097
атаковали в схожих условиях с теми, в которых был потерян "Туман"
"Туман" топили днем, а немцев атаковали полярной ночью - слишком разные условия.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308099
"Туман" топили днем, а немцев атаковали полярной ночью - слишком разные условия.
Дело не в этом, да и кроме того, атаковать внезапно ночью было гораздо проще, чем средь бела дня в период полярного дня. Дело в том, что в обоих случаях корабли находились вблизи своего побережья, на котором имелись береговые батареи.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308093
Согласен. Причем ТЩ-120 рубился до последнего. - лишившись кормы, отстреливался из единственного орудия.
Недавно как раз разбирал этот момент. В 10 ч. 15 м. в ш = 75°15' норд, д —84°30' ост произошел взрыв в корме тральщика и оторвало часть кормы; корабль потерял ход, радио вышло из строя. Через час после взрыва с тральщика заметили перископ неприятельской подводной лодки и обстреляли его артиллерийским огнем. Подводная лодка погрузилась. В 12 ч. 30 м. тральщик «Т-120» был вторично атакован неприятельской лодкой. Торпеда попала в среднюю часть корабля; на поверхности остался нос тральщика, который продержался еще 10—15 минут на плаву. После атаки вражеская подводная лодка всплыла в надводное положение и ушла полным ходом в северном направлении.
Всё проще и трагичнее...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #308102
Дело в том, что в обоих случаях корабли находились вблизи своего побережья, на котором имелись береговые батареи.
Это я понял, хотя действия наших и немецких ЭМ можно будет сравнить более подробно. Пока мне кажется, что сравнение может оказаться не в нашу пользу...
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #308104
Всё проще и трагичнее...
Не согласен.
Все было, не побоюсь этого слова, Эпично!
После отрыва части кормы в 10.15. экипаж включился в борьбу за живучесть, а командир ТЩ Лысов приказал спустить плавсредства и пересадил на них 58 чел. экипажа. На ТЩ остались командир и 36 чел. Через полтора часа ПЛ подвсплыла, но была встреченна артогнем с ТЩ. В 12.30. ПЛ добила ТЩ торпедой.
Погибли все 36.
Кому было "проще": тем, кто остался сражаться на обездвиженном ТЩ или тем, кто по приказу командира искал спасения в суровых полярных водах?
Причем в данном случае "Кому было проще"?
Само событие выглядит проще, а дальнейшие события, связанные с поиском и спасением экипажа трагичнее.
Вот изложение событий официальной Хроники:
В 10 ч. 15 м. в ш = 75°15' норд, д —84°30' ост произошел взрыв в корме тральщика и оторвало часть кормы; корабль потерял ход, радио вышло из строя. До взрыва ни следа торпеды, ни перископа подводной лодки не наблюдали. «Т-120» получил крен на левый борт 6—7°, но он был быстро устранен выкачкой топлива за борт. Командир тральщика (капитан-лейтенан Д. А. Лысов), полагая, что корабль подорвался на мине, приказал спустить на воду катер и спасательный понтон и направить на них на берег часть команды, в том числе раненых, и все секретные документы. На катер сошли 26 человек, на понтон 20. Через час после взрыва с тральщика заметили перископ неприятельской подводной лодки и обстреляли его артиллерийским огнем. Подводная лодка погрузилась. В 12 ч. 30 м. тральщик «Т-120» был вторично атакован неприятельской лодкой. Торпеда попала в среднюю часть корабля; на поверхности остался нос тральщика, который продержался еще 10—15 минут на плаву. После атаки вражеская подводная лодка всплыла в надводное положение и ушла полным ходом в северном направлении. На тральщике «Т-120» погибли 38 человек экипажа (в том числе командир корабля)2. В 17 ч. 00 м. на катере, спущенном с тральщика «Т-120», подняли паруса и пошли на юг. Старшим был командир БЧ-1 лейтенант В. А. Дементьев.
Тральщик «Т-120» имел неисправную гидроакустику.
Гибель тральщика была установлена лишь через несколько суток (1 и 5 октября
1944 г.) после того, как на берег сошла часть спасшегося экипажа корабля.
Командир тральщика «Т-120» на всем протяжении катастрофы вел себя исключительно стойко и мужественно; все его приказания были четкими и правильными.Перед отходом катера он передал туда свою шинель со словами «Дарю на память» и
ордена Красного Знамени и Отечественной войны 1 степени.
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #308122
Само событие выглядит проще
В чем простота?
Проще чем что?
Командир принимает решение дать шанс спастись части экипажа, а сам с другой частью экипажа продолжает боевые действия на тяжело поврежденном ТЩ. Это так просто, деталька?
Я что то написал лично обидное?
Приношу извинения.
Если убрать
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308117
Все было, не побоюсь этого слова, Эпично!
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308130
Командир принимает решение дать шанс спастись части экипажа, а сам с другой частью экипажа продолжает боевые действия на тяжело поврежденном ТЩ. Это так просто, деталька?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308093
Причем ТЩ-120 рубился до последнего. - лишившись кормы, отстреливался из единственного орудия.
Всё выглядит проще и обыденно.
А если учесть:
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #308122
Тральщик «Т-120» имел неисправную гидроакустику.
Выглядит как глупость командира конвоя.
Подвиг всегда исправляет чужую глупость или ошибки.
Если знать это и то что их никто не искал:
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #308122
Гибель тральщика была установлена лишь через несколько суток (1 и 5 октября
1944 г.) после того, как на берег сошла часть спасшегося экипажа корабля.
Так ещё не красивее получается.
разве это не мною написано?
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #308122
Командир тральщика «Т-120» на всем протяжении катастрофы вел себя исключительно стойко и мужественно;
Я прекрасно знаю эпопею экипажа. Как они самостоятельно вышли. Вот это действительно подвиг.
Таким образом вопрос: есть тема для спора?
Уважаемые друзья, не вижу ровным счетом никаких поводов для повышения тона. Не будем ломиться в открытые двери, будем вежливыми и спокойными.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308040
Интересно разобраться, почему СКР-23 не стяжал лавров "Тумана" и "Сибирякова". Есть-ли более подробные описания потопления СКР и ТР?
А что это за СКР-23? 9 ноября потоплен 78-й, причем похоже с боем
см http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/doc/hoffnung.html
Тоже написано у Хуана в La marine Sovietique, только число пленных отличается - 17 с СКР и 43 с Донбаса (попало 3 торпеды).
Serg написал:
Оригинальное сообщение #308143
А что это за СКР-23? 9 ноября потоплен 78-й, причем похоже с боем
Пардон, но не 9 ноября, а 7-го. Что касается названия, то это все-таки СКР-23 с бортовым номером "78". Немцы видели номер на борту и решили, что это название корабля. Так же встречается в ин. литературе как БО-78 (БО - кириллицей).
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #308137
Я что то написал лично обидное?
Приношу извинения.
Личных обид никаких, но на всякий случай взаимно извиняюсь.
Страниц: 1 2